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124 4t, sono troppo costosi soluzioni esotiche o non necessarie Opzioni · Visualizza
MatteoB.
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 09:42:16


Iscritto: 04/06/2012
Gomme:
Devo dire che ultimamente le stanno producendo un po' meglio, in particolare ora le misure delle gomme omologate permettono una maggiore scelta di gomme (anche se mi piacerebbe vedere omologate due misure all'anteriore e due al posteriore), almeno sotto questo punto di vista si sta ritornando in carreggiata.
Per l'estetica apprezzo il fatto che adesso sembrano effettivamente modelli appartenenti alla stessa famiglia a cui vengono associati (non come in passato che guardandole non capivi neanche se era della stessa casa costruttrice o meno).

Forcelle:
Di solito si parla di rovesciata o tradizionale, ma non è certo questo aspetto a indicarne le prestazioni su tali mezzi (anzi sarebbero preferibili le tradizionali), le forcelle tradizionali hanno ancora il loro perché e che anzi sono maggiormente indicate per fare chilometri e sopportano meglio i maltrattamenti dati da usi non corretti o per meglio dire alle mancate accortezze d'utilizzo, senza parlare del fatto che in queste categorie di mezzi non c'è alcuna differenza prestazionale tra le forcelle in se.

Motore e manutenzione:
Per quanto riguarda la meccanica credo che non si stia lavorando nella direzione giusta (secondo il mio punto di vista personale), sinceramente credo che spendere una quantità di soldi tale per un mezzo che obbiettivamente pesa e ha prestazioni limitate non sia il massimo e toglie la passione generando frustazione; Vero che per la prestazione motoristica c'è il limite di legge, ma appunto per via del limite di legge in vigore si riesce comunque sia a produrre mezzi con soluzioni tecniche decisamente meno esose e "sofisticate", ma veramente hanno bisogno del variatore di fase come la yamaha? Se proprio si vuole migliorare i bassi regimi (ma perché ne hanno realmente bisogno? Non mi risulta che siano morti sotto) non si può recuperare coppia con una valvola allo scarico come fa ducati nel motomondiale? E dovrebbero permettere di mettere mano al mezzo più facilmente e ridurre i costi di gestione ed intervento (sono pur sempre motorette non mezzi da competizione a che serve tutte queste complicazioni?).
Si riuscirebbe tranquillamente ad avere le stesse prestazioni motoristiche (15 cv / 11kw) con sole due valvole, misure maggiormente superquadre (in realtà anche con un motore quadro si avrebbe un ottimo risultato), distribuzione ad aste e bilancieri, raffreddamento ad aria o aria-olio, il tutto con una buona riduzione di peso e volume del motore e abbattimento della complessità generale del mezzo; quindi alla fine pur mantenendo una prestazione motoristica del tutto paragonabile si avrebbe un mezzo più leggero, meno costoso e che permette di metterci mano molto più facilmente, il che permette di soddisfare maggiormente l'utilizzatore, soprattutto se è uno che ama mettere mano a ciò che possiede.

Differenze tra le varie soluzioni:
La vera differenza tra aria e liquido è nel rumore meccanico e nella facilità nella gestione della temperatura motore (cosa che comunque sia ancora non è critica tando da obbligare il raffreddamento a liquido).
Le due valvole non garantiscono la stessa potenza dei 4 valvole, ma al contempo non perdono tutta questa prestazione, in quanto comunque sia permettono di realizzare una camera di combustione più elaborata ed efficiente (Fantic Caballero Regolarità 125 del 2010 era disponibile raffreddamento ad aria e 2 valvole o a liquido con 4 valvole, le rispettive versioni a potenza piena avevano 20 e 21 cv)
Aste e bilancieri non sono un problema, soprattutto per motori di questo tipo molto piccoli, in quanto il peso del sistema è contenuto e non limita il regime massimo in modo significativo, inoltre la Chevrolet Corvette C7 utilizza questo sistema.

Vecchi e noiosi confronti 2t contro 4t;
Si dice che i 4t hanno spese di gestioni ridicole, io starei molto attento e rimarrei molto più cauto per evitare di rimanere scottati, quanti amici e conoscenti ho visto che dicevano "ma è quattro tempi non gli devo fare niente" e poi si sono ritrovati a dover letteralmente buttare il mezzo in quanto non è conveniente ripararlo.
Le vecchie 125 come Mito ed RS erano mezzi estremi e questo comporta una maggiore velocità di usura (anche se a mio avviso nulla di trascendentale considerando il contesto), ma molte volte il problema non era dato dal mezzo, ma dal proprietario che ci pasticciava sopra. Sia chiaro che non è una questione di 2t o 4t, ma di estremizzazione della motorizzazione, ne ho viste di vespe con motore 2t fare oltre 100000 km senza essere minimamente revisionate a livello di motore e con consumi ridicoli (quando il proprietario non pasticcia il motore), perché è un motore tranquillo. Allo stesso modo molti mezzi 4t estremizzati, come la kawasaki H2R o modelli da cross hanno gestioni decisamente costose, molto ravvicinate, addirittura peggiori rispetto ad un motore a 2t, inoltre anche per le elaborazioni il 4t non è preferibile in quanto estremamente costosi già solo come componentistica, prima con il 2t c'era chi ci lucrava sopra (lavorazione luci ecc.), ma obbiettivamente le parti nella maggior parte dei casi non erano così costose.
Consumi d'olio, non molti sanno che anche i motori a 4t consumano olio per poter funzionare e seppur vero che per i motori tranquilli questi tendono a consumare meno olio rispetto ai pari fascia a 2t, lo stesso non si può dire in ambito sportivo, senza parlare del fatto che l'olio per 4 tempi non viene pensato per poter bruciare e inquinare meno.

Edit.
Alimentazione:
Per quanto faccia comodo l'iniezione (anche se ha il forte limite di non poterci mettere mano), obbiettivamente parlando non è strettamente necessaria e si può puntare ad un più economico e semplice carburatore (adeguatamente tarato).

Edit 2
Lubrificazione:
Per una motocicletta è più che sufficiente un carter umido, il carter secco non serve a nulla (non ti salva la moto se si sdraia e rimane incantato l'acceleratore), in quanto l'olio rimane sempre al centro della coppa, non sbatte a destra e sinistra come nelle auto.

Edit3
Questione ambientale:
Questa è più una scusa che altro, al massimo è un incapacità del produttore, per esempio abbiamo la Piaggio che non volle aggiornare debitamente la Vespa PX 2T nel tempo (per esempio il mancato passaggio alla valvola lamellare), lasciando il mercato alla LML Star, la quale ha introdotto delle migliorie rispetto al modello della Piaggio, e garantito il rispetto delle normative antinquinamento EURO 3, che Piaggio dichiarò insormontabili (nel 2007) in modo da convertire tutti i modelli a 4t, poi la reintrodusse per via del successo della LML, per poi stroncarla nuovamente con la morte della stessa azienda LML nel 2017.
driassa
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 10:13:53



Iscritto: 28/11/2017
Quindi?
Marco.Triple
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 10:23:19



Iscritto: 15/05/2012
Locazione: Vicenza
Dopo me lo leggo con calma

Il motociclismo non è un passatempo, è uno stile di vita!
MatteoB.
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 10:27:51


Iscritto: 04/06/2012
È un analisi personale sulla situazione attuale, che evidenzia i vizi di mercato attuali per il segmento 125 4t, ragguagliando i potenziali acquirenti (che a quel punto potrebbero decidere di puntare all'usato e risparmiare o fare direttamente il salto da 50 ad altro mezzo >125cc), inoltre propongo una soluzione, che se viene condivisa e richiesta da più parti i bari costruttori potrebbero effettivamente esaudire.

Questo perché i vari produttori seguono i numeri e se l'acquirente decide di non farsi prendere in giro (soluzioni esagerate per il tipo di mezzo e relativo costo in rialzo) e quindi boicotta tali mezzi, allora i produttori si adeguano e sono anche felici di avere indicazioni da parte del mercato, in quanto non esistono più competenze specifiche e si tende sempre più ad accontentare gli umori e di cavalcarli.
driassa
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 10:53:13



Iscritto: 28/11/2017
Purtoppo il tuo ragionamento anche condivisibile cozza con le vigenti e future normative che riguardano le emissioni.
MatteoB.
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 12:32:06


Iscritto: 04/06/2012
Riescono a produrre 125 2t sportivi a carburatore che riescono a rispettare le normative sull'inquinamento e non si riuscirebbe a farli con un 124 4t da soli 15cv? Per favore non prendiamoci in giro.
driassa
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 15:46:53



Iscritto: 28/11/2017
...allora perchè non lo fanno?
OMeGA_65
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 16:13:31



Iscritto: 28/11/2011
Scusate, ma di che modelli stiamo parlando in particolare?

Il pescaTV fluviale!
driassa
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 16:20:17



Iscritto: 28/11/2017
Boh?
MatteoB.
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 21:06:41


Iscritto: 04/06/2012
Originariamente inviato da driassa
...allora perchè non lo fanno?


l'ho già scritto

Originariamente inviato da MatteoB.
È un analisi personale sulla situazione attuale, che evidenzia i vizi di mercato attuali per il segmento 125 4t, ragguagliando i potenziali acquirenti (che a quel punto potrebbero decidere di puntare all'usato e risparmiare o fare direttamente il salto da 50 ad altro mezzo >125cc), inoltre propongo una soluzione, che se viene condivisa e richiesta da più parti i bari costruttori potrebbero effettivamente esaudire.

Questo perché i vari produttori seguono i numeri e se l'acquirente decide di non farsi prendere in giro (soluzioni esagerate per il tipo di mezzo e relativo costo in rialzo) e quindi boicotta tali mezzi, allora i produttori si adeguano e sono anche felici di avere indicazioni da parte del mercato, in quanto non esistono più competenze specifiche e si tende sempre più ad accontentare gli umori e di cavalcarli.


Originariamente inviato da OMeGA_65
Scusate, ma di che modelli stiamo parlando in particolare?


Non è riferito a un gruppo sparuto di modelli, ma dell'intero settore 125 4t (non si salva nessuno), anche se alcuni produttori e modelli ci caricano maggiormente la mano rispetto ad altri.
OMeGA_65
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 22:26:40



Iscritto: 28/11/2011
E, riassumendo, il succo qual'è?

Il pescaTV fluviale!
MatteoB.
Inviato: mercoledì 6 novembre 2019 22:56:14


Iscritto: 04/06/2012
I vari costruttori stanno infarcendo tali mezzi con soluzioni meccaniche costose e complicate senza che vi sia un reale vantaggio per l'utente finale.

Dato che siamo nel 3 millennio pretenderei che si utilizzi il cervello e si producano mezzi sensati, intelligenti nelle soluzioni adottate (ho fatto un analisi abbastanza lunga nel primo messaggio) e senza proporre caratteristiche che in pratica sono specchietti per le allodole (sempre descritto nel 1° messaggio).

Anche perché è quasi sempre e solo un mezzo di passaggio di breve durata (a volte neanche 2 anni), che già per via dei limite di legge non ha chissà quale prestazione, in più si aggrava la situazione appesantendo il mezzo e complicandone la gestione.
Questo a casa mia significa allontanare il cliente facendogli paura, il quale tenderà ad allontanarsi dal prodotto a due ruote, in quanto se già gli costa uno sproposito avere il 125 immagina mezzi di cilindrata superiore che salasso potrà mai essere.
Per questo è importante conoscere questi vizi di mercato, in modo da boicottare tale segmento e fare direttamente il salto dal 50 a cilindrate superiori (>125), oppure se proprio si deve fare questo acquisto essere coscienti a cosa si va incontro.
OMeGA_65
Inviato: giovedì 7 novembre 2019 00:30:54



Iscritto: 28/11/2011
Da inizio 2019 ad Ottobre in Italia si sono vendute 6781 moto da 125cc, con 15 modelli nei primi 100 più venduti; non ho voglia di cercare i dati del 2018 ma non mi sembrano i numeri di una cilindrata che allontana il cliente.
Il tuo primo messaggio l'ho letto tutto, ma ti chiedo come mai indirizzi queste critiche in modo specifico alle moto 125 e non fai un discorso generale, senza limiti di cilindrata, diciamo. Perché a me sembrano critiche perfettamente applicabili a tante cilindrate...
Se il motivo è perché un 125 soffre dell'appesantimento e del conseguente calo di prestazioni più che una moto di maggiore cilindrata, direi che si tratta di una tua opinione soggettiva, legittima ma non sufficiente a proporre il boicottaggio di un'intera classe di moto, se non altro perché per 6781 persone questo motivo non è stato determinante nella scelta della moto.

Il pescaTV fluviale!
MatteoB.
Inviato: giovedì 7 novembre 2019 07:55:08


Iscritto: 04/06/2012
Il volume di vendita rimane buono perché ci sono tanti modelli, che spaziano da <2200 a >5200€, per quel che possono realmente offrire tali mezzi un prezzo superiore ai 3500 è a mio avviso fuoriluogo (sia chiaro ci può essere qualche modello costoso, ma non così tanti), difatti il 125 a marce più venduto è il Benelli bn125 che tutto sommato è abbastanza coerente tra le soluzioni meccaniche utilizzate (adatte per questa categoria di mezzi) ed il prezzo di vendita.


Le cilindrate superiori bene o male offrono più potenza (ma non è questo il punto) e burocraticamente ti consentono di andare in autostrada, oltre a costare meno come assicurazione, quindi sono più versatili, inoltre generalmente hanno una cilindrata >200, che permette di avere delle prestazioni più adatte per i relativi usi, tanto il peso per i mezzi =<250 in linea di massima oscilla tra i 130 e i 150 kg a secco per le stradali, giusto le versioni fuoristrada pesano meno con peso poco oltre i 100 a secco.
La questione è che per questa categoria di mezzi (125 4t) qualsiasi soluzione motoristica adottata permette di ottenere la potenza massima concessa dai limiti della patente A1, quindi è inutile ed anzi dannoso proporre soluzioni più costose, che portano maggior peso e complicano la gestione del mezzo, oltre ad alzare inutilmente il costo del mezzo, nelle cilindrate superiori può aver senso in questa no.
driassa
Inviato: giovedì 7 novembre 2019 09:04:12



Iscritto: 28/11/2017
Originariamente inviato da MatteoB.
I vari costruttori stanno infarcendo tali mezzi con soluzioni meccaniche costose e complicate senza che vi sia un reale vantaggio per l'utente finale.

Dato che siamo nel 3 millennio pretenderei che si utilizzi il cervello e si producano mezzi sensati, intelligenti nelle soluzioni adottate (ho fatto un analisi abbastanza lunga nel primo messaggio) e senza proporre caratteristiche che in pratica sono specchietti per le allodole (sempre descritto nel 1° messaggio).

Anche perché è quasi sempre e solo un mezzo di passaggio di breve durata (a volte neanche 2 anni), che già per via dei limite di legge non ha chissà quale prestazione, in più si aggrava la situazione appesantendo il mezzo e complicandone la gestione.
Questo a casa mia significa allontanare il cliente facendogli paura, il quale tenderà ad allontanarsi dal prodotto a due ruote, in quanto se già gli costa uno sproposito avere il 125 immagina mezzi di cilindrata superiore che salasso potrà mai essere.
Per questo è importante conoscere questi vizi di mercato, in modo da boicottare tale segmento e fare direttamente il salto dal 50 a cilindrate superiori (>125), oppure se proprio si deve fare questo acquisto essere coscienti a cosa si va incontro.


In tantissimi campi è così,fattene una ragione.
MatteoB.
Inviato: giovedì 7 novembre 2019 12:56:35


Iscritto: 04/06/2012
Non mi sembra che nei vari ambiti un intera sezione o segmento si utilizzi abusare inutilmente su soluzioni che alla fine aumentano solo il prezzo.
driassa
Inviato: giovedì 7 novembre 2019 15:37:54



Iscritto: 28/11/2017
Originariamente inviato da MatteoB.
Non mi sembra che nei vari ambiti un intera sezione o segmento si utilizzi abusare inutilmente su soluzioni che alla fine aumentano solo il prezzo.


Orologi,macchine,elettrodomestici,smartphone,bla bla bla...
DrManetta
Inviato: giovedì 7 novembre 2019 15:53:02



Iscritto: 25/05/2016
Locazione: Cecina (LI)
Anche perché molti beni, per essere venduti, cercano di stuzzicare il lato emozionale del potenziale acquirente, non il lato razionale.
La moto è un bene che con la razionalità ha veramente poco a che fare. Quindi un mezzo razionale, cioè senza ammennicoli, vari, con un design anonimo, venderebbe poco o nulla.

Non han sì aspri sterpi né sì folti quelle fiere selvagge che ’n odio hanno tra Cecina e Corneto i luoghi cólti
MatteoB.
Inviato: giovedì 7 novembre 2019 20:33:45


Iscritto: 04/06/2012
Originariamente inviato da driassa
Originariamente inviato da MatteoB.
Non mi sembra che nei vari ambiti un intera sezione o segmento si utilizzi abusare inutilmente su soluzioni che alla fine aumentano solo il prezzo.


Orologi,macchine,elettrodomestici,smartphone,bla bla bla...


Sbagliato, perché tutti queste cose che hai elencato ti danno qualcosa in più, che tu puoi realmente sfruttare o che hanno un reale beneficio o funzione accessoria, se poi uno non li usa è un altro conto, ma almeno ti danno qualcosa che puoi sfruttare, mentre questi 125 4t no, ti danno cose in più che non influiscono a beneficio dell'utilizzatore, ma anzi alzano il prezzo.

Se poi parli del prezzo dato dal marchio, che ha quel prezzo solo per lo stemma, questo è un altro discorso.

Originariamente inviato da DrManetta
Anche perché molti beni, per essere venduti, cercano di stuzzicare il lato emozionale del potenziale acquirente, non il lato razionale.
La moto è un bene che con la razionalità ha veramente poco a che fare. Quindi un mezzo razionale, cioè senza ammennicoli, vari, con un design anonimo, venderebbe poco o nulla.


Questi aspetti che ho elencato non influiscono sulle emozioni trasmesse, soprattutto nelle carenate il motore quasi non si vede, mentre nei modelli con motore a vista paradossalmente è visivamente più affascinante o appagante (in media) un raffreddamento ad aria (stile vintage, custom o cafè race), mentre per altri mezzi è quasi indifferente, come nei mezzi da sterrato o tuttoterreno.

Quello che voi state giustificando è il marketing di quello più becero, dove si cerca di mettere cose solo per cercare di spremere più soldi dall'acquirente.
luciopx
Inviato: giovedì 7 novembre 2019 20:37:47



Iscritto: 10/08/2009
Locazione: trento
Vespa px e basta...

Una PX è per sempre
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