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Ducati in alluminio? Opzioni · Visualizza
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Ateforp
Inviato: martedì 11 ottobre 2011 21:24:07



Iscritto: 06/07/2011
si federico grazie..... il modo in cui lavora una sospensione inclinata lo voglio sapere.... ma nel post precedente hai scritto una ramanzina che già avevo letto!

il forum è qui..... 20 righe per spiegarmi perchè una sospensione inclinata a + di 45 gradi lavora bene lo stesso.... speravo già di leggerlo nel post precedente ma hai scritto i promessi sposi! he he he

i bump è un termine copiato da hayden hehehe significa un "colpo" scriverlo in americano faceva + figo he he he

sono concetti a volte difficili da capire ma..... ti offendi se ti dico che la "sintesi" proprio non è il tuo business?he he he he he he he he he

grazie come sempre attendo...
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Federico.Devoto
Inviato: martedì 11 ottobre 2011 21:42:55


Iscritto: 21/09/2011
No, non mi offendo. La ruota, come dice la parola, ruota. Non striscia lateralmente, almeno non volontariamente. La traiettoria che segue la ruota è quella linea determinata dall'intersezione del suo piano di rotazione col piano del terreno. Quando la ruota è inclinata vede le asperità di forma differente ma sempre parallele al suo piano di rotazione. Immaginati di sezionare con uno smeriglio una superficie dotata di dosso trasversale: finchè la tua lama è verticale, dall'alto la linea di taglio appare dritta. Ma se inclini la lama, dall'alto vedrai un taglio che sul dosso fa una curva: ecco, quella è la traiettoria che la ruota vede davanti a sè. La ruota inclinata passerà sul dosso seguendo col suo punto di contatto quella linea. E le variazioni, per la sospensione, son sempre perfettamente in asse con loro stesse, almeno finchè la ruota segue l'inclinazione della moto. Se invece la ruota non segue l'inclinazione della moto, allora siamo nella (beep): significa che si è spezzato in due il forcellone. Insomma, il bump o le sospensioni che non possono lavorare, o ancora il telaio che aiuta a smorzare le asperità quando torce...tutte supposizioni senza il minimo fondamento. E son stato urbano, avevo in mente altri aggettivi. Piloti, tzè...

Dentro le venti righe, puf-puf. Poi dimmi se mi son spiegato ciao
Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
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Ateforp
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 11:01:29



Iscritto: 06/07/2011
ho capito perfettamente sia il tuo concetto espresso e soprattutto l'esempio del dosso "segato" grazie

di sicuro mi sbaglierò federico... ma i ragionamenti fisici che mi escono dal cervello mi dicono diversamente...

ritengo che un sistema forcella gomma messo a 45° rispetto all'asfalto dove ovviamente la gomma segue l'inclinazione della moto disegni esattamente la traiettoria che hai descritto tu "segando" il dosso... ma riceva ugualmente una forza verticale che colpisce il sistema e che tende a piegare la forcella (o il telaio se questo è flessibile) verso lo stesso lato della curva.

faccio il punto: sei immaginiamo una moto giocattolo..... al posto delle forcelle mettiamo 2 cannucce da bibita.....

tu sostieni che per piegare le cannucce e rompere il giocattolo serva una foza "X" IDENTICA sia che la moto sia perpendicolare all'asfalto sia che la moto si trovi a 45°

io penso che in rettilineo le cannucce resistano a una botta 10 ad esempio..... in piega a 45° secondo me con una botta 7 le cannucce si piegano nella stessa dirazione della curva e il giocattolo si rompe.....

probabilmente ho torto e penso quanto detto causa i miei limiti di conoscenze fisico/tecniche.... ma dal cervello mi esce questo boh

we bada non rispondermi scrivendo il signore degli anelli!!! he he he he he he he he he grazie come sempre federico ciao
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ermes_85
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 11:11:26



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da Federico.Devoto
No, non mi offendo. La ruota, come dice la parola, ruota. Non striscia lateralmente, almeno non volontariamente. La traiettoria che segue la ruota è quella linea determinata dall'intersezione del suo piano di rotazione col piano del terreno. Quando la ruota è inclinata vede le asperità di forma differente ma sempre parallele al suo piano di rotazione. Immaginati di sezionare con uno smeriglio una superficie dotata di dosso trasversale: finchè la tua lama è verticale, dall'alto la linea di taglio appare dritta. Ma se inclini la lama, dall'alto vedrai un taglio che sul dosso fa una curva: ecco, quella è la traiettoria che la ruota vede davanti a sè. La ruota inclinata passerà sul dosso seguendo col suo punto di contatto quella linea. E le variazioni, per la sospensione, son sempre perfettamente in asse con loro stesse, almeno finchè la ruota segue l'inclinazione della moto. Se invece la ruota non segue l'inclinazione della moto, allora siamo nella (beep): significa che si è spezzato in due il forcellone. Insomma, il bump o le sospensioni che non possono lavorare, o ancora il telaio che aiuta a smorzare le asperità quando torce...tutte supposizioni senza il minimo fondamento. E son stato urbano, avevo in mente altri aggettivi. Piloti, tzè...

Dentro le venti righe, puf-puf. Poi dimmi se mi son spiegato ciao


Rieccomi, Federico 2 domande, cosa intendeva Rossi o Stoner non ricordo, quando diceva che la ducati a differenza delle altre moto, non permette più di una due traiettoie, mentre le jappa, danno la possibilità di prenderne di più?

sapevo, non ricordo dove l'ho letto, che le ruote sono in grado di sopportare massimo 200 cavalli, dopo di che, senza che ne accorgiamo, cominciano a pattinare, questo influenza in qualche maniera la traiettoria?
Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
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Ateforp
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 11:47:43



Iscritto: 06/07/2011
hermes io mi ricordo invece stoner quando disse.... "valentino rossi non capisce.... con la ducati se cerchi velocità a centro curva... ti doppiano!"

mi è sempre suonato come un" bisogna entrare in curva in una direzione...... girare la moto di prepotenza.... e ripartire in un'altra"

scusami ma sono a casa oggi e scriverò più del solito non volevo intromettermi.... anzi mi piacerebbe avere la tua opinione su quanto ho scritto nel post precedente....ciao

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ermes_85
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 12:11:04



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da Ateforp
hermes io mi ricordo invece stoner quando disse.... "valentino rossi non capisce.... con la ducati se cerchi velocità a centro curva... ti doppiano!"

mi è sempre suonato come un" bisogna entrare in curva in una direzione...... girare la moto di prepotenza.... e ripartire in un'altra"

scusami ma sono a casa oggi e scriverò più del solito non volevo intromettermi.... anzi mi piacerebbe avere la tua opinione su quanto ho scritto nel post precedente....ciao



No questa non me la ricordo, però se stoner disse proprio questo, probabilmente sottolineerebbe che in effetti la moto non "curva", (o bisogna piegare di più per far quello che fanno gli altri) così, per "curvare" si è costretti a dover far pattinare la ruota dietro, nel tentativo (anche perdendo velocità) di trovarsi dritti il prima possibile, e così facendo fruttare fin da subito tutta la potenza... bella rogna per la gomma posteriore....

per il discorso della cannuccia invece, aspettiamo Federico, che se ragiono troppo poi mi va il cervello in fiamme... ;-)
Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 13:19:25


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da Ateforp
ho capito perfettamente sia il tuo concetto espresso e soprattutto l'esempio del dosso "segato" grazie

di sicuro mi sbaglierò federico... ma i ragionamenti fisici che mi escono dal cervello mi dicono diversamente...

ritengo che un sistema forcella gomma messo a 45° rispetto all'asfalto dove ovviamente la gomma segue l'inclinazione della moto disegni esattamente la traiettoria che hai descritto tu "segando" il dosso... ma riceva ugualmente una forza verticale che colpisce il sistema e che tende a piegare la forcella (o il telaio se questo è flessibile) verso lo stesso lato della curva.

faccio il punto: sei immaginiamo una moto giocattolo..... al posto delle forcelle mettiamo 2 cannucce da bibita.....

tu sostieni che per piegare le cannucce e rompere il giocattolo serva una foza "X" IDENTICA sia che la moto sia perpendicolare all'asfalto sia che la moto si trovi a 45°

io penso che in rettilineo le cannucce resistano a una botta 10 ad esempio..... in piega a 45° secondo me con una botta 7 le cannucce si piegano nella stessa dirazione della curva e il giocattolo si rompe.....

probabilmente ho torto e penso quanto detto causa i miei limiti di conoscenze fisico/tecniche.... ma dal cervello mi esce questo boh

we bada non rispondermi scrivendo il signore degli anelli!!! he he he he he he he he he grazie come sempre federico ciao


No, nessuna forza verticale: lo visualizzi meglio se, dopo aver fatto il taglio con lo smeriglio inclinato, metti la ruota verticale e inclini il terreno. A quel punto vedrai benissimo che la ruota, scavallando il dosso su quella linea, riceve spinte solo in senso verticale. Insomma, se tu guardi il taglio non "dall'alto" ma "come lo vede la forcella" , lo vedrai sempre perfettamente dritto, senza forze laterali, che tu sia sul rettifilo o che tu sia piegato in curva: ogni variazione è solo di "quota" nello stesso verso della sospensione. Ripeto, sempre che la ruota non perda aderenza scivolando lateralmente sul piano troppo inclinato: ma lì non sarebbe per il dosso, sarebbe perchè siamo entrati comunque troppo forte e stiamo sbandando.
L'unico urto che senti sul manubrio è quello dovuto al fatto che con la ruota larga il punto di contatto è disassato rispetto al centro di rotazione dello sterzo, cioè al cannotto. Questo determina una torsione della forcella, non una flessione laterale che poi si tradurrebbe in una torsione sul telaio.
Poi è ovvio che, stabilito che le sospensioni lavorano a compressione, sui rettilinei vengono compresse dalla sola forza peso mentre in piega a comprimerle è la risultante peso+ centrifuga. Che oltre a risultare inclinata, ed è per questo che in curva dobbiam piegare per non cadere, ha un valore superiore e le sospensioni troppo morbide potrebbero arrivare a tampone. Ed ecco spiegato anche perchè Biaggi, a proposito di chatering, pensava che il telaio oscillasse per colpa della forcella a tampone: e ai box, come prima cosa, avevan provato a mettere senza alcun successo molle un filo più dure, finchè non si son resi conto che in realtà la forcella non era a fine corsa ma si bloccava lo stesso.
Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 13:41:33


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da ermes_85
Originariamente inviato da Federico.Devoto
No, non mi offendo. La ruota, come dice la parola, ruota. Non striscia lateralmente, almeno non volontariamente. La traiettoria che segue la ruota è quella linea determinata dall'intersezione del suo piano di rotazione col piano del terreno. Quando la ruota è inclinata vede le asperità di forma differente ma sempre parallele al suo piano di rotazione. Immaginati di sezionare con uno smeriglio una superficie dotata di dosso trasversale: finchè la tua lama è verticale, dall'alto la linea di taglio appare dritta. Ma se inclini la lama, dall'alto vedrai un taglio che sul dosso fa una curva: ecco, quella è la traiettoria che la ruota vede davanti a sè. La ruota inclinata passerà sul dosso seguendo col suo punto di contatto quella linea. E le variazioni, per la sospensione, son sempre perfettamente in asse con loro stesse, almeno finchè la ruota segue l'inclinazione della moto. Se invece la ruota non segue l'inclinazione della moto, allora siamo nella (beep): significa che si è spezzato in due il forcellone. Insomma, il bump o le sospensioni che non possono lavorare, o ancora il telaio che aiuta a smorzare le asperità quando torce...tutte supposizioni senza il minimo fondamento. E son stato urbano, avevo in mente altri aggettivi. Piloti, tzè...

Dentro le venti righe, puf-puf. Poi dimmi se mi son spiegato ciao


Rieccomi, Federico 2 domande, cosa intendeva Rossi o Stoner non ricordo, quando diceva che la ducati a differenza delle altre moto, non permette più di una due traiettoie, mentre le jappa, danno la possibilità di prenderne di più?

sapevo, non ricordo dove l'ho letto, che le ruote sono in grado di sopportare massimo 200 cavalli, dopo di che, senza che ne accorgiamo, cominciano a pattinare, questo influenza in qualche maniera la traiettoria?


Se la moto non è maneggevole, non si riesce a cambiar traiettoria dentro la curva: ne prendi una, e quella ti tieni fino all'uscita. Per la Ducati, una variazione di traiettoria implica una elevata variazione di piega: non ce la fai in mezzo metro... Stoner aveva rinunciato ad essere veloce in centro curva perchè neppure lui riusciva a sbatter la moto dove voleva in mezzo metro. Logica conclusione, devi cercare una guida che ti faccia fare meno strada in curva, un po' più spigolato. E uscire dalla moto in piega. Una guida australiana insomma...

Una volta le gomme non tenevano più di cinquanta cavalli. Ma gli anni passano. Comunque, una gomma tiene tanta più potenza quanto più ha carico verticale. Se hai tanti cavalli, che faresti? Ci metti i volani pesanti per ammazzarne qualcuno oppure carichi di più la ruota (entro il limite di ribaltamento, si capisce)? capito?
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 15:15:23


Iscritto: 21/09/2011
Su, fatemi la logica domanda successiva "se le forze sono sempre in asse, perchè allora sulle asperità non è sufficiente un telaio di ricotta?" boh
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Ateforp
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 15:37:03



Iscritto: 06/07/2011
nessuna logica domanda successiva perdonami capito?

la forza peso secondo me fa lavorare bene le sospensioni solo quando la moto è verticale.... il sistema non è valido se lo orienti con la lama in verticale perchè la gravità resta quella che è.... non segue l'orientamento della moto ma resta perpendicolare sull'asfalto

se premi uno stuzzicandenti su un piano in modo verticale quello buca.... se invece che perpendicolare lo premi a 45° rispetto al piano... buca un pochino.... e poi si spezza..... non so se mi spiego....

rispondi sull'esempio delle cannucce..... ho detto bene??? tu la pensi come il caso A e io la penso come il caso B?
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 15:43:15


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da Ateforp
la forza peso secondo me fa lavorare bene le sospensioni solo quando la moto è verticale.... il sistema non è valido se lo orienti con la lama in verticale perchè la gravità resta quella che è.... non segue l'orientamento della moto ma resta perpendicolare sull'asfalto

rispondi sull'esempio delle cannucce..... ho detto bene??? tu la pensi come il caso A e io la penso come il caso B?



L'esempio delle cannucce sinceramente non mi è chiaro. La forza che in rettilineo dovrebbe fletterle quale sarebbe? Quella dell'urto? E' della forza d'urto che stiamo parlando? O delle linee d'azione delle forze - peso+centrifuga - cui è soggetta la moto in curva? O ancora delle variazioni di quota e della direzione di movimento della ruota nel superamento del dosso?

PS: la moto non sa distinguere se chi comprime le sue sospensioni è una forza dovuta al solo peso oppure alla risultante peso+centrifuga. Per lei è come se avessimo aumentato il peso.
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Ateforp
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 16:16:18



Iscritto: 06/07/2011
l'esempio della moto giocattolo con le cannucce al posto delle forcelle mi sembra elementare....

io ti ho spiegato che secondo me succede l'esempio B (sbagliandomi probabile) e leggendo quello che scrivi mi chiedo se secondo te accade l'esempio A....
secondo te si flette normalmente come se fosse perpendicolare..... secondo me si flette e tende a piegarsi... subisce una forza non parallela al naturale movimento che dovrebbe fare la sospensione....

perdonami mi correggo ho scritto male.......... penso che la forcella tenda a piegarsi nella direzione CONTRARIA rispetto alla curva l'esempio dello stuzzicadenti è una cavolata perchè non tiene conto della forza centrifuga
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 16:43:44


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da Ateforp

secondo te si flette normalmente come se fosse perpendicolare....


Ti sto chiedendo di dirmi quale forza sta "normalmente" flettendo la forcella in rettilineo. Stiamo parlando di una flessione dovuta all'urto con un eventuale dosso?
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 16:56:26


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da Ateforp

l'esempio dello stuzzicadenti è una cavolata perchè non tiene conto della forza centrifuga


Già... la risultante delle forze è inclinata più o meno come la moto, e quindi lo stuzzicadenti è soggetto quasi a sola compressione. Esattamente come quando sta dritto, solo con più forza. Le sospensioni in piega si comprimono come se la moto "pesasse" di più, ma sempre in asse con la moto. La differenza tra la direzione delle forze e l'asse della moto, dovuta alla larghezza delle gomme e all'altezza del baricentro, determina quella forza di cui parlavo nella "divina commedia" e che tende ad incollare la forcella. E che con un telaio flessibile determina il chatering, cioè quel saltellamento dell'avantreno in piena piega su pista liscia e senza rilevabili asperità.
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ermes_85
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 17:16:12



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Adesso mi è tutto più chiaro.... grassie.

Federico, tu non avevi sul tuo blog, espresso la voglia di dire le tue opinioni all'ingegner preziosi?
Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 17:19:00


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da ermes_85
Adesso mi è tutto più chiaro.... grassie.


Lieto di esser stato utile ciao
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 17:29:51


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da ermes_85

Federico, tu non avevi sul tuo blog, espresso la voglia di dire le tue opinioni all'ingegner preziosi?


Sì, infatti il primo post del mio blog si intitola "lettera a Filippo Preziosi". Non trovo altre strade, spero che legga. Avevo anche messo il link al blog su un mio commento a un post scritto da Nico Cereghini sul sito Moto.it (non sul forum interno sul quale stiamo scrivendo ora), ma il mio commento è stato pubblicato "tagliato" proprio di quella parte. E purtroppo questa non è "una distrazione" , ci si son dovuti mettere apposta. Era il 21 settembre. Vedi tu da dove mi è uscito lo sfogo di qualche post fa...
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ermes_85
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 17:35:37



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Chiedi ad Otto, se è possibile che pubblichi, o faccia avere la tua lettera, direttamente a chi di competenza, magari dagli prima il tuo curriculum, venisse recapitata, sarebbe una bella soddisfazione. Anche per lo staff penso.
Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
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Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 17:43:22


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da ermes_85
Chiedi ad Otto, se è possibile che pubblichi, o faccia avere la tua lettera, direttamente a chi di competenza, magari dagli prima il tuo curriculum, venisse recapitata, sarebbe una bella soddisfazione. Anche per lo staff penso.


Mah... Certo, se Otto (che si è già complimentato con noi, eh soddisfatto ) segnalasse questa discussione e magari anche il link sarebbe molto utile e ne sarei contento. Per il curriculum lascerei perdere: se una cosa, una volta che ti è stata portata a conoscenza, ti interessa, trovi anche il modo di contattare chi la scrive. Ma puoi anche leggere ciò che pubblico "aggratis" e prendere spunti di riflessione. E' solo questione di volontà e di coscienza, non occorrono titoli. Quanto eventualmente valgo si valuta da ciò che scrivo, non dai pezzi di carta.

Ma confesso una cosa: vorrei tanto metter mano a una Ducati Pramac non ufficiale e vedere dove si arriva capito?
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Il Moderatore
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2011 19:46:27



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
io eviterei le segnalazioni: non creiamo confusione tra un settore e l'altro del sito perché sono gestiti da persone diverse con obiettivi diversi

se vuoi pubblicare qui, fai pure

ciao
mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
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