|
|
Iscritto: 26/12/2014
Locazione: In punta ad un colle
|
Da interessato ed appassionato di questo argomento credo e sostengo quanto segue :
A : Alcune moto si possono sposare con alcuni lubrificanti da autotrazione , ( un tempo tutte , oggi non sempre , domani si vedra , bisogna anilizzare caso per caso , tuttavia oggi sono la maggioranza del parco circolante
B : i lubrificanti da auto quando possibile utilizzarli allungano la durata a lungo termine del motore ( perche' hanno una migliore additivazione antiusura )
C : i lubrificanti da auto mantengono il motore molto pulito ( perche' contengono molti detergenti )
B : i lubrificanti da auto consentono un risparmio di carburante ( perche' hanno additivi a aumentatori di scorrevolezza )
C : i lubrificanti da auto aumentano la potenza alla ruota ( per gli additivi sopracitati )
D : i lubrificanti da auto non danneggiano mai in nessun caso la meccanica neanche quando non idonei , quello che puo
succedere infatti nel peggiore dei casi e' che si verifichi un piccolo slittamento della frizione ( a causa degli additivi miglioratori di scorrimento ) tuttavia questo non comporta danni ma ci da tutto il tempo di toglierlo e mettere un olio da moto.
Parliamone..
Il rumore deve venire dal motore non dalla marmitta..
E quando vai forte , assicurati che il tuo angelo custode riesca a starti dietro..
|
|
Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
|
si, parliamone.....
la grandezza non è mai vana
Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
|
|
Iscritto: 10/10/2012
Locazione: borgomanero (NO)
|
ok................prima domanda stupida............un motore che gira a 6/7 mila giri ha bisogno dello stesso olio di uno che gira a 14/15 mila?
=====la derapata è un apostrofo nero tra le parole gomma e asfalto......e se mi vedi diverso è perchè son di traverso!!!!=====
|
|
Iscritto: 26/12/2014
Locazione: In punta ad un colle
|
Io credo che nessuna domanda sia stupida , tanto meno questa..( lunica cosa stupida e sterile e il disinteressamento.)
Un lubrificante e' un fluido capace di assolvere un insieme di compiti : Il piu' importante e il raffreddamento , ovvero il bilanciamento delle temperature tra parti incandescenti e parti piu' fredde , poi la detergenza , ovvero la capacita' di circondare le molecole di morchia con un additivo che fa si che la morchia non si attacchi agli organi meccanici , poi deve avere la capacita' di tenere separati i metalli ( e qui viene la tua domanda ) .. il film che tiene separati i metalli si chiama meato , con piu' e alto l'indice di carico con piu' il meato e forte , ci sono tre fattori che determinano la capacita' di resistenza del meato : viscosita' ( la viscosita meriterebbe un discorso approfondito se a qualcuno interessa ne parliamo ) in quanto si e osservato che specie in passato un lubrificante piu' viscoso ( per dare una idea il miele e viscoso , l'acqua e piu' fluida ) aveva un indice di carico migliore , base ( un sintetico ha un meato piu' resistente ) , additivazione ( gli additivi EP migliorano l'indice di carico ).
Ora ci sono tre fattori che incrementano l'aumento delle pressioni ( e qui viene la scelta del lubrificante ) i giri ( con piu' aumentano i giri e con piu' i metalli si spingono l'uno contro l'altro , la coppia ( per coppia si intende la forza con cui spinge il pistone sulla biella ) consideriamo che se 2 nm di coppia per 2000giri al minuto fanno es 5cavalli
1 nm di coppia per 4000 giri al minuto fanno di nuovo 5 cavalli i cavalli sono il prodotto finito tra coppia e giri , quindi ( queste proporzioni non sono esatte e solo per dare l'idea che i giri non sono l'unica cosa a fare la differenza su un lubrificante) quindi dicevo tanta coppia e come tanti giri in quanto con l'aumento della coppia i metalli si spingono sempre piu' l'uno contro laltro fino a saldarsi ; poi lo stress termico ( un motore che gira a 6000 giri con l'olio a 200 gradi e piu' stressato di un motore che gira a 8000 con l'olio a 100 gradi.
Detto questo sappiamo che gli elementi in gioco sono piu' di uno .. Bisogna fare in oltre un altra considerazione .. ogni lubrificante ha una curva di caduta
ovvero la capacita di mantenere le proprie capacita' con l'aumentare del numero di cicli di lavoro ( i km che facciamo ) quindi
Un olio che va bene per una moto che fa 6000 giri posso usarlo per andare in pista a 12000?
certo , l' olio e lo stesso , vorra dire che se e un semi sintetico 10w40 lo terro dentro per 3000 km , se e un sintetico 10w40 lo terro dentro per 6000 km , ( perche il sintetico a la curva di caduta piu' piatta in pratica all'inizio e come il semi poi degenera un po meno velocemente col passare dei cicli ) se ho un 10w50 full lo terro dentro anche 7000 km
( tuttavia i w50 oggi sono consigliati solo con le raffreddate ad aria perche' si sposano meglio con gli stres termici che meccanici)
quindi in pratica il motore di un cbr con dentro un 10w40 semi sostituito ogni 4000 dura di piu' di un 10w 40 full sostituito ogni 6000 km.
Il rumore deve venire dal motore non dalla marmitta..
E quando vai forte , assicurati che il tuo angelo custode riesca a starti dietro..
|
|
Iscritto: 26/12/2014
Locazione: In punta ad un colle
|
la differenza tra basi minerali e sintetiche unite alla qualita' del pacchetto additivi presenti nei lubrificanti credo la conosciamo tutti piu' o meno , altrimenti facciamo due chiacchiere
Il rumore deve venire dal motore non dalla marmitta..
E quando vai forte , assicurati che il tuo angelo custode riesca a starti dietro..
|
|
Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
|
Io penso di essere un eretico in questo campo perché nei 4T e nel cambio del 2T ho sempre messo olio per auto. Mi sono stufato che in ogni negozio i prodotti “ per moto” sono carissimi e obbiettivamente spendere 15E per un litro di olio “per moto” (e che sono 30 mila vecchie lire,siamo pazzi? Devo andare a spacciare per fare il tagliando alla moto?). Inoltre specialmente in certi forum motociclistici (non questo per fortuna) considerano solo ed esclusivamente i motori ad alte prestazioni,gli altri “ non esistono”. Io su tutte le moto ho sempre messo olio da auto,più che altro per non farmi spennare da noti marchi "motoristici". Per lo stesso motivo mi tengo molto distante da marchi “non benzinai” come la castrol.
Effettivamente qualche slittata di troppo la frizione sul DR 600 c'era,ma comunque ampiamente compensato dallo spendere la metà. E dal fatto che ho sempre accorciato i rapporti perché dalle mie parti la quinta la metti una volta l’anno.
E i tagliandi (ovviamente fatti da me) si allungavano mooooolto nei km.
Spesso lo mescolavo tra vari marchi,anche tra diversi SAE. Cionostante il KLR ha superato i 100 mila km,mangia un kg di olio alla settimana ma ho trovato olio da 3,50 al litro per generatori di corrente e motori industriali...è nerissimo ,saranno 3 anni che è dentro. Quando lo ho cambiato sembrava olio di un motore diesel. Ah ,dimenticavo,cambio e frizione rigorosamente mai smontati.
Nell'harley guardo solo la gradazione e in 43 mila km ne consuma sempre lo stesso.
E' vero che sono motori tranquilli e la mia guida ancora di più ma a me sta bene così.
Quando avevo l'elefant 750 e usavo solo il suo spocchioso castrol GP il cambio si rompeva ogni 10 mila km,una volta un cuscinetto,una volta un ingranaggio...miracolosamente passando all’olio per auto i km sono diventati 20 mila!
Mi sono rotto le scatole di leggere "per moto" e pagare il 30% in più. Come mi dà un estremo fastidio il fatto che mi venga venduto “riciclato” il mio oliazzo che cambio. Infatti non lo do indietro e ne ho una bella damigiana quasi piena da cui attingo per l’olio della catena della motosega o per gli oliatori vari. E ovviamente la catena della motosega non si consuma di più di quelle degli altri che usano il suo olio specifico…
per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi.
Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo.
Usate voi questa roba se volete spendere il triplo
|
|
Iscritto: 05/11/2011
Locazione: mantova
|
io la penso come dok se segui il mercato ti ci vuole un portafoglio a fisarmonica. io nella mia v strom metto olio specifico per moto ma nn supero mai 6 - 7 euro al litro lo compro su internet oppure quando vado al supermercato a volte lo trovo a 4 euro la moto va benissimo ho su 105 000 km mai nessun problema. nn fatevi abbindolare è ovvio che qualsiasi rivenditore vi dirà di mettere l olio piu costoso
|
|
Iscritto: 10/10/2012
Locazione: borgomanero (NO)
|
@teolio............ok.........dalla tua spiegazione incomincio a capirci qualcosa..........ho fatto il meccanico ma sinceramente non mi sono mai posto la domanda della differenza di oli tra auto e moto, convinto che ci fosse una differenza "cellulare" (passami il termine,) tra uno e l'altro.........
quindi stiamo dicendo in pratica che l'olio per moto costa di più solo perchè è "olio per moto"?
un pò come dire che una birra in discoteca la paghi 5 euro solo perchè sei in discoteca mentre al super la paghi 80 cent??
=====la derapata è un apostrofo nero tra le parole gomma e asfalto......e se mi vedi diverso è perchè son di traverso!!!!=====
|
|
Iscritto: 24/10/2000
Locazione: Sesto San Giovanni
|
Originariamente inviato da TeolioOra ci sono tre fattori che incrementano l'aumento delle pressioni Ci sarebbe anche la lunghezza della biella (più è corta più pressioni sul cilindro) e l'altezza del pistone. Ma si apre un mondo. Quoto il buon Doc.
R1250RT - 70.000 km
|
|
Iscritto: 30/01/2014
Locazione: Milano
|
L'argomento olio motore sta diventando interessante. Non riesco però a convincermi che l'olio utilizzato per le auto sia migliore, nell'uso motociclistico, di quello specifico per le 2 ruote. Spero che Teolio e Doc si sbaglino. Lo spero proprio perchè, altrimenti, chi produce lubrificanti, sarebbe colpevole di un inganno imperdonabile nei confronti di tutti noi, oltretutto con la complicità di tutti i costruttori, che, nel caso, dovrebbero dire la loro. Spero che non sia così, sarebbe una congiura troppo grossa per non essere già stata svelata. Mi auguro proprio di non vivere in un mondo così meschino. " 
"Chi non si aspetta l'inaspettato, non troverà la verità".
|
|
Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
|
Io ho sempre avuto motori molto pacifici con potenze basse,l'elefant 750 aveva 75 CV e l'harley 1200 74. Non sono proprio potenze da gran premio. Non è detto che le stesse cose valgano per motori più moderni e più potenti. O magari le stesse moto guidate in modo molto più aggressivo. Quello su cui io ho sempre ragionato è stato un discorso di razzismo dei confronti dei motociclisti che vedi un pò ovunque. Come è possibile che la stessa lampadina H4 viene venduta a coppie in blister per la macchina e nello stesso supermercato la STESSA lampadina con le stesse identiche scritte ,anche quelle sul corpo lampada importata dallo stesso "cin ciun cian" costa di più.....guardate bene la prima volta che guardate. io lo avevo visto 20 anni fa in un notissimo euromercato di proprietà di un ancora più noto nano politico. Era il tempo in cui avevo l'elefant 125 e le pastiglie anteriori se le prendevo al supermercato costavano meno della metà di quelle che prendevo dal motoricambi e frenavano allo stesso modo. Ma quelle erano "per scooter" e quindi per un uso pratico e non "per un lusso " o per un divertimento. Il primo risparmio lo avevo iniziato a fare con l'olio miscelatore,pagare 18 mila lire il castrol (comprato una sola volta nella vita,o 12 mila lire il semisintentico),quando dopo aver "ritoccato" la mandata dell'olio e aver messo uno spessorino che impedisse la chiusura completa al minimo sono andato avanti ANNI a usare i più schifidi olii in commercio. E ovviamente il mio elefant non ha mai grippato e la biella non ha mai spaccato prima dei 25/30 mila,cosa che invece capitava a chi usava olii migliori su moto più ben tenute. E che dire del famoso "elf" che usavano le aprilia,con reputazione di olio grippante....a freddo proteggeva meno del peggiore olio del supermercato. Risultato tiri ....e ammiri! Torniamo al 4 tempi,non mi risulta che i motori delle moto siano TUTTI con misure superquadre,rapporti di compressione terrificanti e giri indecenti....anzi....ce ne sono molti che raffrontati a una qualunque autovettura "seria" sono ciofeche. Pure io spero che dietro agli olii " da moto" ci sia qualcosa di più ma se posso dimezzare il costo del cambio olio semplicemente montando 6 rondelle da 20 centesimi l'una sotto le molle frizione (se proprio non vuoi aspettare mezzo secondo prima di dare gas) penso proprio che il mondo "moto" sia marcio da dentro. Ah,avevo visto la confezione del castrol per moto a 21 E....ma il carburante dello shuttle costa meno? O sono tutti che abboccano perchè è "per moto".....mah mistero. E per cortesia non parliamo di ricambi originali (che di originale spesso hanno solo il sacchettino) ,di bulloni in lega che si spaccano se usati in zone portanti e costano più dell'oro e altre cosettine di civetteria 
per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi. Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo. Usate voi questa roba se volete spendere il triplo
|
|
Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
|
trovo molto interessante questo argomento e mi sembra che sia utile a tutti io non mi sono mai occupato molto della manutenzione della moto perché fortunatamente c'era sempre qualcun altro che se ne occupava; però le volte in cui acquistavo personalmente l'olio sia per il motore che per la miscela quando ho avuto il 2T, prendevo quasi sempre quello consigliato dalla Casa anche perché, come per il discorso sulle agenzie per il trapasso (vedi altro post), vale proprio la pena risparmiare? cioè, calcolando il costo di qualche chilo di olio e calcolando il numero di uscite che si fa con quell'olio e calcolando il costo di ogni uscita (carburante, gomme, usura materiali, ricambi, pranzo, autostrada per trasferta, eventuali alberghi, ecc...) è proprio l'olio il costo da tagliare? secondo me NO perché incide, boh, l'uno o il due per cento sul costo totale: due panini in meno e me lo sono ripagato  
mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
|
|
Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
|
il tuo discorso otto può valere (e lo fa assai bene) per l'uso della moto in modo solo ricreativo. Purtroppo c'è anche gente che come il sottoscritto ritiene la moto ANCHE un mezzo di trasporto DA A e quindi cerca di limare i conti il più possibile. Un cambio dell'olio va da 5000 a 10 mila km,che usando il mezzo seriamente si fanno abbastanza in fretta e quindi trovo giusto si cerchi di spendere il meno possibile
per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi.
Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo.
Usate voi questa roba se volete spendere il triplo
|
|
Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
|
dici? è possibile fare un calcolo, anche approssimativo, di quanti chili d'olio si consumano ogni 1000 km? poi quanti km si fanno in un anno (facciamo delle ipotesi ovviamente) e poi qual è la differenza tra il costo annuale di un olio top di gamma e un olio scrauso io non sono capace di fare il calcolo: qualcuno ci riesce? per esempio per 10.000 km/anno e per 20.000 km/anno
mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
|
|
Iscritto: 10/10/2012
Locazione: borgomanero (NO)
|
@ [email protected] discorso secondo me non è sul fatto del risparmio......nel senso...........sarebbe giusto starne a discutere se uno dicesse: questo olio è peggiore ma lo pago di meno", allora ok......ma qui il discorso che fa teolio è diverso......qui si dice che l'olio per auto che costa nettamente meno, è paritetico all'olio moto................allora se questo è vero, se le differenze non ci sono, perchè spendiamo il doppio per le nostre 2 ruote??? questo voglio sapere da teolio, dato che ha la passione dei lubrificanti per autotrazione penso che ne sappia più di noi....
=====la derapata è un apostrofo nero tra le parole gomma e asfalto......e se mi vedi diverso è perchè son di traverso!!!!=====
|
|
Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
|
Originariamente inviato da laledrifting@[email protected] discorso secondo me non è sul fatto del risparmio......nel senso...........sarebbe giusto starne a discutere se uno dicesse: questo olio è peggiore ma lo pago di meno", allora ok......ma qui il discorso che fa teolio è diverso......qui si dice che l'olio per auto che costa nettamente meno, è paritetico all'olio moto................allora se questo è vero, se le differenze non ci sono, perchè spendiamo il doppio per le nostre 2 ruote???
questo voglio sapere da teolio, dato che ha la passione dei lubrificanti per autotrazione penso che ne sappia più di noi.... va bene, tu vuoi sapere una cosa e io sono curioso di un'altra le due cose possono coesistere visto che si parla di olii e di costi
mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
|
|
Iscritto: 26/12/2014
Locazione: In punta ad un colle
|
Ciao ragazzi , stiamo finendo per farne un dramma nel credere che mettere porcheria nel motore va bene in quanto tutte le compagnie produttrici di lubrificanti ci prendono in giro
questo io non l'ho mai detto..inanzitutto io consiglio di mettere sempre prodotti di qualita' ,( olio da moto o auto che siano ) in oltre ribadisco che chi mette l'eni I-ride
fa solo bene , non c'e' niente di male , ci mancherebbe.. semplicemente io credo che sulla stragrande maggioranza di moto si possa mettere in alternativa all I-ride
l I-sint ( che e' l'analogo da auto ) questo per dargli un nome , ma il discorso vale per Shell , Castrol ecc.. ora se io invece di usare un giubbotto originele Harley Davidson
uso un imbottito da sci per andare in moto muoio di freddo ? no ! il risultato e simile ..allora chi fa giubbotti griffati ci prende in giro ? .
Tempo indietro tantissime compagnie facevano un solo lubrificante , e sull'etichetta era riportato semplicemente "lubrificante per motori benzina idoneo ad un parco veicoli misto " poi visto che qualche compagnia a cominciato a creare un prodotto specifico da moto c'e' stata una rincorsa di tutti a tirare fuori prodotti il piu' specifici possibile
cosi' tutti hanno creato lubrificanti che partono dalla base dei lubrificanti per auto ma l'additivazione contiene un microx di modificatori di atrito in meno perche' questo potrebbe far slittare la frizzione , un microx in meno di detergente perche' tanto le moto diesel non ci sono ecc... ma sono varianti microscopiche perche' di fatto i lubrificanti
da moto o da auto sono quasi identici , e non e certo un po di detergente in piu' che rende un prodotto inidoneo , ma visto che c'e' cosi' tanta richiesta di prodotti specifici le compagnie si sono adeguate , ora dato che il prezzo del lubrificante viene dato da : base , additivazione , e sopratutto quantita' del venduto e normale che l' olio
per sole moto costi di piu' perche le compagnie devono sopportare un ammortizzatore produttivo maggiore ( se poi ci aggiugiamo le etichette bellissime , la publicita' ecc
Quindi le compagnie non ci stanno prendendo in giro , semplicemente soddisfano cio' che gli viene richiesto ( e con buoni prodotti aggiungerei ).
Ora qualunque sia la scelta che optate non e il caso di strapparsi i capelli perche ' se mettiamo olio da auto spacchiamo tutto , e non e' neanche il caso di strapparci i capelli
se spendiamo due soldi in piu' per dare alla nostra amata un olio griffato.
Moltissimi libretti uso e manutenzione usano la dicitura : " E consigliato un olio motore di qualita' api xx con buone caratteristiche di detergenza , la gradazione
consigliata e xxwxx , se non fosse reperibile la gradazione consigliata fare riferimento allo schema sottoindicato ( e li ci troviamo un sacco di viscosita' idonee a seconda del clima ) spesso i lubrificanti da moto o le specifiche jaso non sono citate ! quindi ? siamo noi che ci siamo fasciati la testa .. in un sacco di paesi fuori europa i lubrificanti specifici neanche attaccano , c'e' l'olio motore punto. ora ribadisco le compagnie devono essere viste come nostre amiche perche' cercano di darci tutto cio' che vogliamo
ma se dopo aver messo olio da auto notiamo che la frizione slitta un pelino ( assolutamente improbabile ) lo togliamo non abbiamo mica fuso..tantomeno fatto il piu' piccolo danno ! lo togliamo amen.
Diverso e il discorso sulla qualita' e sulla idoneita' li si che qualunque tipologia di lubrificante utilizziamo e bene non mettere porcheria ( per fortuna in Italia abbiamo ottimi prodotti).
Il rumore deve venire dal motore non dalla marmitta..
E quando vai forte , assicurati che il tuo angelo custode riesca a starti dietro..
|
|
Iscritto: 26/12/2014
Locazione: In punta ad un colle
|
Se i moderatori sono daccordo ( altrimenti rimuoveranno ) vi posto un link di qualche riga scritta tempo fa , magari a qualcuno interessa qualche info , poi eventualmente approfondiamo.
[link rimosso]
Il rumore deve venire dal motore non dalla marmitta..
E quando vai forte , assicurati che il tuo angelo custode riesca a starti dietro..
|
|
Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
|
non possiamo accettare link ad altri forum, però, se vuoi estrapolare alcune righe dei tuoi scritti, le vuoi pubblicare qui
mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
|
|
Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
|
A questo punto io sono molto contento. quante volte su un altro forum il "sapientone" di turno si faceva avanti dicendo che avrei spaccato tutto dopo due giorni. Peccato che sono 20 anni che giro con olii da auto. Spesso lo stesso sapientone che quando qualche squattrinato chiedeva il nome di un casco jet che costasse poco da usare su un ciao sgarrupato gli diceva "non comprare un casco jet". Facciamoci due conti: - -Nel cambio del cinquantino da trial,usavo un comunissimo "esso" da automobile. Avrò fatto 1 cambio di olio -Nel cambio delle 3 elefant 125 che ci sono state in casa sempre messo il "supermotoroil" quello con il disegno della ferrari di alboreto,mettiamo una decina di litri in tutto -Nel DR 600,2 cambi d'olio da 3 litri. La prima volta con l'IP multigrade,la seconda volta con l'oleoblitz -Nell'elefant 750 ,purtroppo 2 cambi da 4 litri con lo schifocastrol,negli altri vai di shell o di tamoil -Nel KLR,svezzato con il synt 2000,MAI VISTO OLIO DA MOTO e ha 100000 kilometri! -nell'harley ,purtroppo si DEVE usare una viscosità particolare che comunque fanno anche valvoline e revtech,molto più economiche dell'originale. Comunque per le moto 4T MONOCILINDRICHE anni 80 ho trovato un olio fantastico,questo qui http://www.epc.shell.com/docs/GPCDOC_Local_TDS_Oman_Shell_Rimula_R2_Extra_15W-40_%28CF-4_228.1%29_%28en%29_TDS_v1.pdfNon fa più slittare la frizione (magari dovuto anche ai troppi km) ,l'unica rogna è che il fusto di metallo è una pòpò da travasare ,il bocchettone è corto e sporchi ovunque Quanti soldi non ho dato ai prodotti griffati? ha ha ha. Mi sono uscite fuori 10 stecche di sigarette? Godo! P.S. La giacca che uso in moto quando fa freddo non è marchiata harley ma ESF e ha i "colori" de "le 2alps" e tiene caldo allo stesso modo,se non di più!
per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi. Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo. Usate voi questa roba se volete spendere il triplo
|
|
|
Guest |