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Diversità pregi e difetti segmenti moto Opzioni · Visualizza
ermes_85
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 09:31:31



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Ciao Raga, serebbe bello e molto utile (sopratutto per quelli nuovi) se voi esperti diceste le divesità prege e difetti (e come si fanno a riconoscere) i principali segmenti di moto. Esempio:

Pregi difetti diversità si riconosce da

enduro stradale

sportiva

super sportiva

enduro

cros

supermotard

turismo

granturismo

scooter ruote basse

scooter ruote alte

custom

naked

grazie a tutti ciao.

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
utenteanonimo01
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 09:41:22



Iscritto: 28/04/2003
Ermes, sei un fiume in piena (e questa non è una critica ... anzi)

Cmq, lascio la parola a chi ha vissuto più settori, io alla fine sono sempre stato sulle stardali boh

... non esiste modo migliore per vivere il tempo che ci è concesso ... e se ancora non lo avete capito ... beh, lasciate perdere, non lo capirete mai !
Motociclisti ... strana, meravigliosa gente!
ermes_85
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 09:55:40



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da utenteanonimo01
Ermes, sei un fiume in piena (e questa non è una critica ... anzi)

Cmq, lascio la parola a chi ha vissuto più settori, io alla fine sono sempre stato sulle stardali boh


Grazie per il complimento ( un po' troppi ultimamente, mi devo preoccupare? Ascolta che c'ho 'n segreto da dirti scherzo ha ha ha

idea però visto che 6 molto esperto sulle stradali, potresti penso dare giudizi sui segmenti super sportive, sportive e naked PENSO. Think brindisi

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
fender1959
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 11:09:00



Iscritto: 03/09/2001
Locazione: MI
mettersi a spiegare come si riconosce una tipologia di moto è alquanto curioso....se uno parte avendo bisogno che gli si spieghi la differenza tra una enduro ed una sportiva è meglio che cambi articolo

ha ha ha ha ha ha ha ha ha



"Spero, in ogni mio intervento, di non risultare troppo perentorio, al fine di evitare altre, assurde,sospensioni.
E spero di poter continuare a dire la mia opinione, senza che qualcuno pensi che ogni mia riflessione, voglia essere un attacco ad altri!
Spero dio poter "scrivere in pace", cosi' come ritengo di "vivere in pace"


ermes_85
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 11:13:08



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Si meglio evitare il discorso si riconosce da... anche se a dir il vero (non so se lo sai fender) la differenza tra un enduro ed una cross. Io esempio non la so...

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
fender1959
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 11:18:41



Iscritto: 03/09/2001
Locazione: MI
differenza tra enduro e cross: rivolgersi ad Otto; e' lui l'esperto

"Spero, in ogni mio intervento, di non risultare troppo perentorio, al fine di evitare altre, assurde,sospensioni.
E spero di poter continuare a dire la mia opinione, senza che qualcuno pensi che ogni mia riflessione, voglia essere un attacco ad altri!
Spero dio poter "scrivere in pace", cosi' come ritengo di "vivere in pace"


fender1959
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 11:22:05



Iscritto: 03/09/2001
Locazione: MI
anzi, otto ne aveva parlato in modo piuttosto chiaro qui

http://www.moto.it/forum/default.aspx?g=posts&t=5487


"Spero, in ogni mio intervento, di non risultare troppo perentorio, al fine di evitare altre, assurde,sospensioni.
E spero di poter continuare a dire la mia opinione, senza che qualcuno pensi che ogni mia riflessione, voglia essere un attacco ad altri!
Spero dio poter "scrivere in pace", cosi' come ritengo di "vivere in pace"


Il Moderatore
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 11:34:07



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
ah ah sono talmente esperto che preferisco affidarmi a wikipedia, in cui, in modo conciso ma abbastanza esaustivo, viene descritto il termine enduro

Il termine enduro deriva dall'inglese "endurance", cioè "resistenza", infatti tale disciplina si pratica principalmente su strade sterrate, carrate e mulattiere con qualsiasi condizione del terreno e con qualsiasi condizione meteorologica, richiedendo quindi una notevole resistenza fisica ai piloti.
Tale disciplina è nata e si è evoluta in Europa dove tra l'altro trova i percorsi più adatti, è poi dilagato nel resto del mondo riscuotendo molto successo, simile al Motocross, anche se con sostanziali differenze.

Le motociclette da enduro differiscono dalle motociclette da motocross, in quanto devono rispettare le norme imposte dal codice della strada. Possono infatti circolare sulle strade aperte al traffico, essendo provviste di impianto di illuminazione, indicatori di direzione di cui possono anche fare a meno, targa, terminale di scarico e pneumatici omologati. Le gare di cross avvengono con diversi piloti che partono tutti insieme, e vince chi tra loro arriva primo al traguardo. Nell'enduro invece i piloti partono con un ordine che viene deciso durante l'iscrizione l'uno dall'altro e vince chi fa il tempo più basso nel percorrere l'itinerario previsto. Queste differenze comportano anche differenze nelle moto, dove nel cross le motociclette hanno la prima marcia "lunga", utile nella partenza in gruppo e durante la gara, mentre nell'enduro la prima è "corta", risultando più utile per i percorsi in salita, mentre l'ultima marcia è "lunga", adatta ai trasferimenti, anche se dall'inizio dei anni '90 queste differenze sono venute meno e limitate alla solo differente settaggio dei organi regolabili.Precisazione: nelle gare di enduro non vince chi impiega meno tempo (che sarebbe una gara di velocità) ma chi percorre un certo tratto in un tempo determinato da una velocità media prestabilita. Comunque in ogni gara ci sono "prove speciali", su "fettucciato" o in linea, che servono a discriminare il vincitore nel caso che due o più piloti risultino a pari penalità. Il peso medio di una motocicletta da enduro è di 110/115 kg.

Le gare di enduro sono principalmente gare di durata in linea. Sono strutturate secondo un percorso, di difficoltà e lunghezza variabile, da percorrere più volte facendo attenzione a rispettare i controlli orari. All'interno del percorso vengono inserite le prove speciali, che sono dei tratti cronometrati; si distinguono in: fettucciate che sono tipo percorsi da cross ma senza i salti, in linea ed estreme. La classifica viene stilata in base al totale dei tempi cronometrati delle prove, tenendo conto di eventuali penalità causate dal mancato rispetto dei controlli orari o da altre infrazioni commesse sul percorso come tagli del percorso e cosi via. Le motociclette si dividono in classi in base alla cilindrata che spaziano da 50cc sino al 550cc (per quanto riguarda le gare), per quanto riguarda l'uso amatoriale una moto da enduro che si possa definire tale e quindi mantenga qualità come potenza, leggerezza e agilità arriva a fino alla cilindrata di 600cc, inoltre vengono differenziate per il tipo di motore (2 o 4 tempi). Sono ammessi alla manifestazione solo i conduttori di moto da enduro omologate che rispettino alcune norme tecniche specifiche (limite di rumorosità, omologazione pneumatici, ecc.), possessori di una particolare licenza (FMI in Italia).
Massima espressione internazionale delle gare di enduro è rappresentata dal campionato del mondo (World Enduro Championship, WEC) e dall'ISDE (International Six Days Enduro), la cui prima edizione risale addirittura al 1913. La sei giorni di enduro è una competizione a squadre tra nazioni, in cui le selezioni dei vari paesi si sfidano per ben sei giorni consecutivi. Ogni selezione storicamente si distingue dalle altre per il colore del casco e della maglia: gli italiani hanno il casco rosso e la maglia azzurra ma questo dipende da anno a anno.


io posso solo porre l'accento su un punto fondamentale: le cross sono prove di documenti e non possono circolare per strada ma solo all'interno dei crossodromi o altri spazi privati; le enduro, invece, sono moto in regola con il codice della strada, pur essendo molto simili ai cross

in genere le enduro sono degli "adattamenti stradali" di moto da cross, a cui viene aggiunto un adeguato impianto elettrico, la targa, ecc...

questo vale in genere per le quattro giapponesi

le europee, invece, e, praticamente unica, ktm, hanno anche telai, sospensioni e motori studiati in modo differenziato tra cross e enduro: da fuori, a una prima occhiata, sembrano uguali; una volta alla guida la differenza salta subito all'occhio: le enduro puntano ad avere più potenza ai bassi regimi e una coppia più gestibile; la doppia mappatura (per chi ha l'iniezione elettronica) è comandata al manubrio e usata con frequenza; le sospensioni sono tarate più morbide perché non devono assorbire i grandi salti ma adattarsi alle piccole, ma numerosissime, asperità di un terreno che nell'enduro varia di continuo, mentre nel cross è sempre uguale

per quanto riguarda la guida sono abbastanza simili, ma vi è una grossa differenza sulla tipologia dei piloti: i crossisti corrono al massimo per 40-45 minuti, gli enduristi stanno in sella anche per 7-8 ore e, nel caso per esempio di una Sei Giorni o di una Dakar, per molto molto di più

e qui infatti viene confermato il termine ENDURO, da endurance, resistenza



mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
ermes_85
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 12:12:25



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Scusami Otto, e la differenza tra un enduro ed una supermotard?

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
Il Moderatore
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 12:27:04



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
solo ultimamente le Case hanno iniziato a differenziare i telai tra enduro (o cross) e motard; anche tra i motard bisognerebbe distinguere tra quelle che circolano per strada e quelle invece destinate alla pista

le motard sono più rigide rispetto alle enduro perché, nonostante ci siano tratti di percorso offroad, la prevalenza è su pista asfaltata; le velocità raggiunte sono notevoli, anche 210-220 km/h, che per cross ed enduro sono impensabili

per le motard (mi riferisco alla pista) serve molta potenza: quindi c'è la tendenza ad utilizzare cilindrate maggiori e motori molto spinti; nell'enduro la potenza assoluta è di relativa importanza perché si preferisce la gestibilità del motore ad ogni regime

le motard hanno le gomme lisce, che vengono preriscaldate con le termocoperte per ammorbidire la mescola; le enduro hanno le gomme tassellate

le motard hanno freni più potenti e ruote di diametro diverso (la differenza si vede a occhio nudo sull'anteriore)

con le motard fai delle grandi pieghe, con l'enduro molto meno a meno che non vi siano degli "appoggi"

con le motard si frena forte in staccata e si porta la moto in piega con una grande sbandate del posteriore; nell'enduro le modalità di frenata e approccio alla curva variano parecchio in funzione del terreno (sabbia, fango, pietre, ghiaia, neve, acqua) che nel motard invece è sempre asfalto; ultimamente i piccoli salti che c'erano nel tratto off delle piste motard ora vengono asfaltati

anche qui, essendo tra l'altro decisamente meno conoscitore della materia, ricorro a wikipedia

Il termine supermotard (a volte sostituito da supermoto o motard) si riferisce ad un particolare tipo di moto e competizione (il termine Motard viene usato per le moto con queste caratteristiche, ma non da competizione, salvo rare eccezioni).

L'etimologia di supermotard deriva dalla parola Motard, una parola francese di argot, entrata ormai nel parlare comune. Significa genericamente motociclista, ma indica quel tipo di motociclista che va in motocicletta su strada con qualsiasi tempo, spesso in gruppo, e che non disdegna la messa a punto e l'elaborazione sulla sua moto.

In origine le moto da Motard erano dei cross che montavano una gomma posteriore larga stradale. Questo genere di moto nasce come competizione motociclistica vera e propria (in America con il nome di Superbikers) diventando solo negli anni Novanta un genere di moto a sè stante e destinato alla produzione, diffondendosi poi molto rapidamente in tutto il mondo. Dagli albori di questo sport/tipologia di moto, molte cose sono cambiate, ora molte aziende produttrici di moto producono dei motard omologati per la circolazione stradale, dei veri e propri motard con vocazione stradale come l'Honda FMX 650, e dei motard con motori di grande cilindrata, come la Ducati Hypermotard o l'Aprilia Dorsoduro, o addirittura con impostazione da naked, come il KTM Supermoto; tutte moto che comunque hanno poco in comune con i motard da gara che sono ancora in grande maggioranza delle moto da cross o da enduro riadattate. I motard da gara (o anche quelli omologati cosiddetti Race Replica, come la Honda CRF o meglio ancora la Aprilia SXV) sono delle moto da fuoristrada (enduro o motocross) con ruote, per misura e tipo di pneumatici, da pista (in maggioranza 17 pollici posteriore e 16,5 pollici anteriore) a differenza delle gomme più strette tassellate di enduro (21 pollici anteriore, 18 posteriore) e cross (21 pollici anteriore, 19 posteriore), quindi con un assetto meno carico sul posteriore, come pure il disco, la pinza e la pompa dei freni anteriore, la rapportatura di pignone e corone e la taratura e le dimensioni delle sospensioni anteriori e posteriori.

Lo stile di guida del motard riprende molte tecniche che normalmente si vedono nel cross, quella più utilizzata dai piloti nelle curve strette è sicuramente il piede a terra. Questa particolare tecnica consente al pilota di avere un ulteriore appoggio, infatti il piede interno alla curva viene fatto strisciare a terra mentre la moto è inclinata, le parti dello stivale che si utilizzano sono: il tacco e la parte esterna della suola. Questa tecnica potrebbe essere paragonata alla saponetta utilizzata dai piloti della MotoGP.
Un'altra tecnica molto utilizzata durante le competizioni di Supermotard è la derapata che non è un bloccaggio totale della gomma posteriore ma il suo slittamento. La derapata si effettua forzando la staccata ed entrando in curva con una velocità superiore rispetto a quella ideale, sempre durante la staccata vanno scalate un numero di marce in relazione alla curva che si intende affrontare. Per eseguire una derapata corretta la frizione non deve essere rilasciata di colpo ma deve essere tenuta sul punto di stacco in modo tale che slitti e possa far girare la gomma posteriore ad una velocità inferiore rispetto a quella a cui si sta andando. In questo modo la gomma non viene bloccata dall'effetto del freno motore e gira in modo omogeneo. A questo punto la sensazione che si prova è simile a quando uno pneumatico perde aderenza sul ghiaccio, l' effetto è anche lo stesso, se non si ha il controllo totale del mezzo si rischia di perdere il posteriore con conseguente caduta.Per inserire la moto in curva con un angolo di inclinazione ottimale non è sufficiente sterzare e inclinare la moto, infatti lo pneumatico posteriore tende a seguire la traiettoria che si aveva all'inizio della derapata con conseguente perdita di tempo a riallinearsi con il mezzo. Il risultato che si ottiene è pessimo ai fini di guadagnare tempo in curva. Per controllare lo sbandamento del mezzo e correggerne l' inserimento in curva bisogna aiutarsi anche facendo forza con i piedi sulle pedane della moto.La derapata si applica a quel tipo di curve che normalmente avrebbero una velocità di percorrenza molto bassa.

Nel motard si corre su piste miste, ossia con parti in asfalto (circa il 70%) e parti di sterrato (circa il 30%). La maggior parte delle piste sono dei kartodromi con annessa una parte di sterrato, non mancano comunque degli esempi di piste, come quella di Castelletto di Branduzzo, progettate appositamente per le gare in moto e quindi adatte nello specifico anche al motard. La parte di sterrato, sebbene costituisca una parte minoritaria rispetto al percorso, è sempre al centro delle questioni tra i suoi detrattori e coloro che desiderano che rimanga. La parte sterrata infatti solitamente avvantaggia i piloti che arrivano dal cross, mentre i velocisti puri hanno molte difficoltà ad interpretare al meglio questa parte di percorso composta da salti e whoops, oltretutto questa parte di pista è sempre la più difficile da curare, gli organizzatori devono infatti preoccuparsi sempre che non sia ne troppo bagnata ne tanto meno troppo polverosa, dal momento che dei motard non possono contare nel fuoristrada sulla trazione e il controllo di una moto con gli pneumatici tassellati.

Nel mondiale 2007 si è cercato di raggiungere un compromesso tra queste 2 "fazioni", nel GP di Pleven, in Bulgaria, è stata introdotta una nuova parte di tracciato, tanto curiosa quanto tecnicamente interessante: la Sky section che consiste in una parte del tracciato con salti, whoops e curve paraboliche esattamente come quelli del cross, solamente che qui sono asfaltati; in pratica con questa soluzione si accontentano tutti, i crossisti hanno ancora la loro parte dove possono esprimere la loro tecnica, i "velocisti" hanno ottenuto che questa parte sia in asfalto, quindi con la stessa aderenza della parte normale asfaltata. Attualmente con il termine "Sky Section" si allude a un qualsiasi tratto sterrato di una pista da supermotard. Dalla stagione 2006 è imposto il monogomma Dunlop, da molti inizialmente criticato ma che senza dubbio garantisce una maggiore parità in gara. Dal 1987 si disputano a Mettet (Belgio) i Superbikers, gara su circuito cittadino in cui si affrontano su invito i migliori piloti di Supermoto, Motocross e Superbike. L'evento richiama ogni anno decine di migliaia di spettatori per un evento unico. Questa manifestazione può oggi essere considerata l'erede dei Superbikers degli anni Ottanta cancellati dal 1986


mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
nel dubbio accelero 67
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 13:28:34



Iscritto: 23/07/2010
Locazione: Provincia Granda (CN)
ciao Meglio di un buon libro,grazie OttO
utenteanonimo01
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 14:59:51



Iscritto: 28/04/2003
Originariamente inviato da ermes_85
Originariamente inviato da utenteanonimo01
Ermes, sei un fiume in piena (e questa non è una critica ... anzi)

Cmq, lascio la parola a chi ha vissuto più settori, io alla fine sono sempre stato sulle stardali boh


Grazie per il complimento ( un po' troppi ultimamente, mi devo preoccupare? Ascolta che c'ho 'n segreto da dirti scherzo ha ha ha


Ermes
ricorosamente etero ... sorry Whistle

... non esiste modo migliore per vivere il tempo che ci è concesso ... e se ancora non lo avete capito ... beh, lasciate perdere, non lo capirete mai !
Motociclisti ... strana, meravigliosa gente!
ermes_85
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 15:11:40



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da utenteanonimo01
Originariamente inviato da ermes_85
Originariamente inviato da utenteanonimo01
Ermes, sei un fiume in piena (e questa non è una critica ... anzi)

Cmq, lascio la parola a chi ha vissuto più settori, io alla fine sono sempre stato sulle stardali boh


Grazie per il complimento ( un po' troppi ultimamente, mi devo preoccupare? Ascolta che c'ho 'n segreto da dirti scherzo ha ha ha


Ermes
ricorosamente etero ... sorry Whistle


Era una battuta è mi piace scherzare....

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
zeljko
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 15:18:33



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
non capisco la domanda.
i pregi e i difetti? secondo quale punto di vista scusate?

quali difetti dovrebbe avere una brutale 1090? io non la sceglierei mai come unica moto, ma sono conseguenze di punti di vista, requisiti che l'utente chiede al mezzo; allora la domanda giusta diventa "quali richieste più appaga e quali delude ogni categoria di moto?". se si chiede invece quali difetti e quali pregi abbia ciascuna categoria di moto, si può rispondere solo nell'esame di moto specialistiche, delle varie specialità di off, motard, speedway, velocità ecc. ha un senso chiedersi perché una SS ha il cupolino e perché una supermotard no. ma chiedersi che pregi abbia una RT o una Varadero in termini assoluti non significa assolutamente NIENTE.
per le altre è un quesito totalmente privo di senso, secondo me.



vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

ermes_85
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 15:30:51



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da zeljko
non capisco la domanda.
i pregi e i difetti? secondo quale punto di vista scusate?

quali difetti dovrebbe avere una brutale 1090? io non la sceglierei mai come unica moto, ma sono conseguenze di punti di vista, requisiti che l'utente chiede al mezzo; allora la domanda giusta diventa "quali richieste più appaga e quali delude ogni categoria di moto?". se si chiede invece quali difetti e quali pregi abbia ciascuna categoria di moto, si può rispondere solo nell'esame di moto specialistiche, delle varie specialità di off, motard, speedway, velocità ecc. ha un senso chiedersi perché una SS ha il cupolino e perché una supermotard no. ma chiedersi che pregi abbia una RT o una Varadero in termini assoluti non significa assolutamente NIENTE.
per le altre è un quesito totalmente privo di senso, secondo me.



Si probabilmente, avendo fatto io la domanda la ritengo di facile risposta, comunque,la domanda più giusta è quella che hai fatto cioè "quali richieste più appaga e quali delude ogni categoria di moto?" si è proprio lo scopo per il quale ho aperto il topic... però più passa il tempo e più mi rendo conto che è molto difficile dare una risposta a questa domanda, e che molto probabilmente la dovrebbe rispondere la redazione stessa di moto.it, così per facilitare la vita a tutti quelli che intendono avvicinarsi a questo mondo...

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
ermes_85
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 15:36:53



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Otto a questo punto, però, mi nasce una domanda istantanea, ma che cosa è allora l'enduro stradale?

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
zeljko
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 16:29:20



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
una moto con cui se non sei un fenomeno e non hai una copertura economica tale da sacrificare pezzi su pezzi sul campo, non puoi fare enduro.
ma che dell'enduro ha la posizione di guida e la conseguente grande libertà di interpretazione del percorso, una buona e molto intuitiva manovrabilità, sospensioni un po' più lunghe e ruote di raggio un po' maggiore e di larghezza minore che, al prezzo di ridurre le prestazioni assolute di agilità e appoggio, ricambiano mettendoti molto più al riparo da imperfezioni e imprevisti del manto stradale, e consentendo, anche a ritmi piuttosto elevati per gli standard stradali, una relativa noncuranza di tutti gli sbalzi, buche e conseguenti ondeggiamengti e beccheggi che sono conseguenza delle erronee sollecitazioni che facilmente il nostro corpo ritrasferisce al manubrio se appoggiamo su moto troppo rigide. sicché il "meno" che l'enduro stradale offre in termini di potenzialità pura ed assoluta, si ripaga (secondo me abbondantemente) con un "più" di sfruttabilità delle potenzialità che effettivamente ti lascia.
erroneamente l'enduro stradale viene considerato una moto iper-prestante nei percorsi tortuosi, cosa che è vera solo in parte, cioè nel senso che è più facile da spremere, ma le potenzialità reali di una naked o di un motard stradale sono ineguagliabili, per ragioni di ciclistica, geometria e fisica ineludibili.

vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

Il Moderatore
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 16:53:38



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
esatto

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
nicola66
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 17:03:40



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
esempio come da manuale di segmenti moto



fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
Rolling-Stoner xxx
Inviato: mercoledì 4 agosto 2010 17:55:10



Iscritto: 16/06/2007
Locazione: BN
Originariamente inviato da nicola66
esempio come da manuale di segmenti moto



Bentornato!accidenti Whistle babbopazzo



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