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moto... modello di destra o sinistra? Opzioni · Visualizza
UomoNuovo
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 13:05:33



Iscritto: 13/09/2010
Perle ai porci, Zeljko.
E non dirmi che ti lusingo, sono davvero ammirato.
Inutile dire che staquoto al 100%.
pigsurfnero
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 14:06:24



Iscritto: 19/04/2005
Locazione: Roma
Originariamente inviato da zeljko
c'è una cosa che forse a molti non è chiara.
la vecchia frase che chi non fa differenze tra destra e sinistra è di destra, è verissima.
........................

"sinistra" significa mettere in questione la legittimità del privilegio e ribaltarlo: il privilegio politico, poi sociale ed economico, poi di genere, poi degli adulti sui bambini, di razze su altre eccetera.

...........................
ora, per ragioni puramente algebriche la maggioranza di noi discende geneticamente da quell'85% abbondante di uomini e donne che erano trattati come (o peggio) di COSE, oggetti che dovevano funzionare ubbidir tacendo riprodursi e morire. .


Interessante la tua teoria zel.

Bisogna però lasciare un barlume di speranza ai discendenti geneticamente appartenenti ad un gruppo socio-politico precostituito. Come la nella teoria darwiniana tra tanti pesci rossi ogni tanto, per casualità genetica, ne nasce uno nero oppure giallo o di un qualsiasi altro colore e fantasia; questo soggetto ha sempre e comunque l’opportunità di cambiare la storia della sua specie e di sovvertire la legge naturale ed il caso vuole che la fissazione di una caratteristica nuova possa ritornare a diventare legge. Una speranza di cambiare la propria condizione c’è sempre. Per tutti.

Un aspetto inoltre iportante da considerare è quello puramente antropologico. Se nasco debole pesce rosso in realtà nel profondo della mia anima umana conservo anche le attitudini di un forte pesce nero perrtanto prima o poi, avendone l'opportunità, tenderò a sopraffare i pesci rossi. Questo per dire che la teoria che esprimi è valida nella misura in cui è l'anima umana che è nera perciò il mondo non è esattamente diviso tra rossi buoni e neri cattivi. Pertanto la speranza di diventare neri aumenta anche se siamo nati rossi.



Il vero problema non è imparare ad andare forte ma è imparare ad andare piano !

zeljko
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 14:15:18



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
ma chi se ne frega della speranza, pig. io ti parlo di diritti per tutti, e tu parli di speranza per alcuni.

c'è stata l'idea di FARE IN MODO che certe cose fossero diritti, e altre no.

nessuno ha il diritto di iscriversi a Wimbledon o al CIV e di arrivare al minimo secondo alla fine.

diresti la stessa cosa di un padre di 41 anni colpito da una malattia? la sanità costa, il fatto che un operaio o un impiegato goda della possibilità di essere curato (in una struttura che per ragioni studiate mille volte in economia, accentrando le competenze e giovandosi di ampi vantaggi di scala, aumenta le sue capacità terapeutiche) se ha bisogno di una cura che ha un costo pari mettiamo a tutto il suo reddito di 8 anni, per es., e che mai e poi mai con quel reddito potrebbe coprire, a te sembra lo stesso che dire "hai avuto una opportunità di essere uno che guadagna il dec-uplo, ma purtroppo non l'hai colta e ora crepi"?

quest'idea dell'uno su mille ce la fa, della speranza individuale, è appunto uno dei tanti trucchi per togliere ai più dei diritti. tanto a chi non vuole mettere una lira per la salute di tutti, che gliene frega che pig entri a far parte degli agiati che si pagano le cure da sè, e altri 20 no? a lui basta che quei 20 non abbiano niente, poi chi sono sono, i nomi non contano, tanto lo sappiamo che il rapporto sarà sempre mettiamo 20 a 1.

va anche aggiunto che storicamente le sinistre di ieri sono le destre di domani. il caso del capostipite, Mirabeu, è illuminante: la sinistra di ieri è il centro di domani e il centrodestra quasi di dopodomani. oppure: il partito repubblicano americano nasce con e per una battaglia certamente "di sinistra" per l'epoca e le condizioni. dopodiché lo sviluppo successivo della storia e della politica lo collocano a destra di una sinistra più sinistra emersa da una fusione tra elite operaie e intellettuali progressisti.

il fatto è che tatticamente quella di destra è una battaglia politica fatta sulla contemporaneità contro l'uguaglianza e la libertà dal bisogno, per impedire che la base di partecipazione ai diritti da parte dei molti, si allarghi; o meglio, se si riesce, come oggi, fare sì che si restringa.

questo lo decidi giorno per giorno. più battaglia di emancipazione hai di fronte, più sinistra hai di fronte, più devi fingere di non voler togliere tutto per mantenere almeno qualcosa; e quindi appunto hai come destra il partito repubblicano, non il rappresentante del re d'inghilterra o di spagna, che sarebbe impresentabile in quel momento lì.

ma se riesci a destrutturare tutto ciò che sta a sinistra del partito republlicano, allora diventa inutile attestarsi su un partito moderato progressista, e si può retrocedere oltre e ributtare "a sinistra" il partito repubblicano, e tornare su su fino al diritto divino dei sovrani. è questa la dinamica per cui oggi si riesce a dire senza scoppiare a ridere che uno come Oscar Scalfaro è "di sinistra", per la semplice ragione che è devoto alla costituzione repubblicana fatta da tutte le forze democratiche.

quella costituzione in italia è uno smoking messo a un maiale, è stata resa possibile solo dal fatto che per qualche decina di mesi la feccia che ha pesato per secoli sull'italia è stata messa fuori dal gioco politico, e chi è rimasto ha donato alla nostra comunità un gioiello che essa non meritava minimamente e alla cui altezza, ben presto, si è dimostrata impari.

la cosa bella è che resta un documento giuridico in qualche maniera vincolante, ed è l'unica ragione grazie a cui viviamo ancora in una società con un perimetro liberldemocratico fragilissimo ma presente, e non in una giungla di banditi che spadroneggiano totalmente alla luce del sole e fanno apertamente strame del popolo, della uguaglianza e della libertà.


p.s. incredibile che c_uplo tutto attaccato sia tra le parole proibite da otto!!




vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

UomoNuovo
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 15:20:21



Iscritto: 13/09/2010
Originariamente inviato da zeljko
ma chi se ne frega della speranza, pig. io ti parlo di diritti per tutti, e tu parli di speranza per alcuni.

c'è stata l'idea di FARE IN MODO che certe cose fossero diritti, e altre no.

nessuno ha il diritto di iscriversi a Wimbledon o al CIV e di arrivare al minimo secondo alla fine.

diresti la stessa cosa di un padre di 41 anni colpito da una malattia? la sanità costa, il fatto che un operaio o un impiegato goda della possibilità di essere curato (in una struttura che per ragioni studiate mille volte in economia, accentrando le competenze e giovandosi di ampi vantaggi di scala, aumenta le sue capacità terapeutiche) se ha bisogno di una cura che ha un costo pari mettiamo a tutto il suo reddito di 8 anni, per es., e che mai e poi mai con quel reddito potrebbe coprire, a te sembra lo stesso che dire "hai avuto una opportunità di essere uno che guadagna il dec-uplo, ma purtroppo non l'hai colta e ora crepi"?

quest'idea dell'uno su mille ce la fa, della speranza individuale, è appunto uno dei tanti trucchi per togliere ai più dei diritti. tanto a chi non vuole mettere una lira per la salute di tutti, che gliene frega che pig entri a far parte degli agiati che si pagano le cure da sè, e altri 20 no? a lui basta che quei 20 non abbiano niente, poi chi sono sono, i nomi non contano, tanto lo sappiamo che il rapporto sarà sempre mettiamo 20 a 1.

va anche aggiunto che storicamente le sinistre di ieri sono le destre di domani. il caso del capostipite, Mirabeu, è illuminante: la sinistra di ieri è il centro di domani e il centrodestra quasi di dopodomani. oppure: il partito repubblicano americano nasce con e per una battaglia certamente "di sinistra" per l'epoca e le condizioni. dopodiché lo sviluppo successivo della storia e della politica lo collocano a destra di una sinistra più sinistra emersa da una fusione tra elite operaie e intellettuali progressisti.

il fatto è che tatticamente quella di destra è una battaglia politica fatta sulla contemporaneità contro l'uguaglianza e la libertà dal bisogno, per impedire che la base di partecipazione ai diritti da parte dei molti, si allarghi; o meglio, se si riesce, come oggi, fare sì che si restringa.

questo lo decidi giorno per giorno. più battaglia di emancipazione hai di fronte, più sinistra hai di fronte, più devi fingere di non voler togliere tutto per mantenere almeno qualcosa; e quindi appunto hai come destra il partito repubblicano, non il rappresentante del re d'inghilterra o di spagna, che sarebbe impresentabile in quel momento lì.

ma se riesci a destrutturare tutto ciò che sta a sinistra del partito republlicano, allora diventa inutile attestarsi su un partito moderato progressista, e si può retrocedere oltre e ributtare "a sinistra" il partito repubblicano, e tornare su su fino al diritto divino dei sovrani. è questa la dinamica per cui oggi si riesce a dire senza scoppiare a ridere che uno come Oscar Scalfaro è "di sinistra", per la semplice ragione che è devoto alla costituzione repubblicana fatta da tutte le forze democratiche.

quella costituzione in italia è uno smoking messo a un maiale, è stata resa possibile solo dal fatto che per qualche decina di mesi la feccia che ha pesato per secoli sull'italia è stata messa fuori dal gioco politico, e chi è rimasto ha donato alla nostra comunità un gioiello che essa non meritava minimamente e alla cui altezza, ben presto, si è dimostrata impari.

la cosa bella è che resta un documento giuridico in qualche maniera vincolante, ed è l'unica ragione grazie a cui viviamo ancora in una società con un perimetro liberldemocratico fragilissimo ma presente, e non in una giungla di banditi che spadroneggiano totalmente alla luce del sole e fanno apertamente strame del popolo, della uguaglianza e della libertà.


p.s. incredibile che c_uplo tutto attaccato sia tra le parole proibite da otto!!




Che lavoro fai, Zel? Da dove ti viene questo sapere e questo saperlo scrivere?
pigsurfnero
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 16:14:08



Iscritto: 19/04/2005
Locazione: Roma
Originariamente inviato da zeljko
ma chi se ne frega della speranza, pig. io ti parlo di diritti per tutti, e tu parli di speranza per alcuni.

c'è stata l'idea di FARE IN MODO che certe cose fossero diritti, e altre no.






I diritti per tutti non esistono in nessuna società e neanche sono mai esistiti e questo ha radici antropologiche profonde. L’anima umana è nera fondamentalmente. Questo spiega perché le società umane funzionano secondo regole che sono sempre più complicate e costruite nel continuo ed inutile tentativo di arginare gli istinti di sopraffazione e dominio degli uomini su altri uomini. Non credo che a questo ci sia una via di uscita. Non credo neanche che farne una questione morale porti ad una via d’uscita e neanche che una costituzione ben scritta risolva il problema. Quello che volevo intendere per speranza è riferito al fatto che le condizioni individuali possono comunque cambiare perché per nostra fortuna non è l’appartenenza genetica che condiziona la nostra posizione socio culturale. Il mio esempio era estremizzato: se anche un pesce rosso ha delle probabilità genetiche di nascere giallo a maggior ragione io che nasco socialmente (e non geneticamente) rosso, povero e dominato ho la mia probabilità di diventare nero, ricco e dominatore. Ora traguardando al di là del puro e semplice contesto sociale si tratta di stabilire chi “individualmente” è più felice dei due….. perché lo stato di grazia individuale è tutta un’altra storia e non è sempre detto che il tuo stato di grazia coincida con l’appartenenza ad una classe più fortunata. Però è più importante ragionare su questa cosa al contrario e cioè : sbattersi per far si che la classe socio politica a cui appartieni prenda il dominio sulle altre e ti elevi socialmente non fa di te automaticamente un individuo in stato di grazia.

Il vero problema non è imparare ad andare forte ma è imparare ad andare piano !

zeljko
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 16:33:11



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
scusa ma dici una serie di cose che non sono vere, luca. l'america della quarta libertà rooseveltiana non è lo stato pontificio del 1810, né è l'inghilterra del 1810. l'emilia-romagna degli anni settanta non è la calabria di oggi. sono questioni di fatto, su cui si può anche propendere pro o contro, ma non dire che nella notte tutte le anime sono nere e tutto uguale a tutto. no.

alla tua argomentazione torna comodo fare asserzioni aprioristiche e mitologiche su nerezze d'animo innate alle quali io non rispondo con bianchezze altrettanto innate e mitologiche, ma con riferimenti a valori tangibili e storie che li hanno realizzati.

due ruote un motore e un telaio sono sempre la stessa cosa, montate e al lavoro o smontate e abbandonate in un capannone: eppure ti sfido a correre con sti 4 pezzi smontati. se deduci da questo che i componenti sono inadeguati, semplicemente secondo me neghi la realtà e non vuoi accettare che come organizzi gli ingredienti/componenti è fondamentale per decidere il potenziale, l'indole, la tendenza predominante, dell'insieme.

gli uomini non sono né santi né demonii, sono, in questo come i cani e i topi anche se in maniera più articolata, reattivi a stimoli d'ambiente, premi e punizioni, gioie e dolori, premesse e conseguenze. conta molto prendere in mano una situazione e darle un certo andazzo, per capire che tipo di persone ne verranno fuori.

non è un caso che dalla vita e dalla realtà simbolica italiana contemporanea escano gli italiani che abbiamo, e che da questi italiani escano, tra tante altre porcherie, questi politici.

a me non interessa nulla dell'appartenenza genetica, trovo macabramente buffo che torme di persone che senza le lotte politico sociali di questi due secoli all'85% zapperebbero la terra 18 ore al giorno, producendo dieci casse di fagioli in cambio di una tazza di fagioli e senza un diritto che sia uno, cadano "spontaeamente" in braccio a chi li vuole rimandare (e li sta gradualmente rimandando) per la gran parte nell'omologo tecnologicamente modernizzato di tale destino. che poi pinco o pallo passino da condannato semplice a kapò un pochino partecipe dei privilegi degli aguzzini, poco cambia.

vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

centocellerider
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 17:16:08



Iscritto: 16/12/2006
Locazione: 100#
Originariamente inviato da zeljko
due ruote un motore e un telaio sono sempre la stessa cosa, montate e al lavoro o smontate e abbandonate in un capannone: eppure ti sfido a correre con sti 4 pezzi smontati. se deduci da questo che i componenti sono inadeguati, semplicemente secondo me neghi la realtà e non vuoi accettare che come organizzi gli ingredienti/componenti è fondamentale per decidere il potenziale, l'indole, la tendenza predominante, dell'insieme.

gli uomini non sono né santi né demonii, sono, in questo come i cani e i topi anche se in maniera più articolata, reattivi a stimoli d'ambiente, premi e punizioni, gioie e dolori, premesse e conseguenze. conta molto prendere in mano una situazione e darle un certo andazzo, per capire che tipo di persone ne verranno fuori.

non è un caso che dalla vita e dalla realtà simbolica italiana contemporanea escano gli italiani che abbiamo, e che da questi italiani escano, tra tante altre porcherie, questi politici.

a me non interessa nulla dell'appartenenza genetica, trovo macabramente buffo che torme di persone che senza le lotte politico sociali di questi due secoli all'85% zapperebbero la terra 18 ore al giorno, producendo dieci casse di fagioli in cambio di una tazza di fagioli e senza un diritto che sia uno, cadano "spontaeamente" in braccio a chi li vuole rimandare (e li sta gradualmente rimandando) per la gran parte nell'omologo tecnologicamente modernizzato di tale destino. che poi pinco o pallo passino da condannato semplice a kapò un pochino partecipe dei privilegi degli aguzzini, poco cambia.


tutto straquotabile...la parte in neretto drammaticamente vera.
e nulla mi fa sperare in un miglioramento...anzi...ke la mia generazione (anche se giovanissima) si sia gia avviata sulla strada dell'ennesimo fallimento?

non sono gli anni...sono i kilometri

Il braccio destro del Re
zeljko
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 17:19:12



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
ci tengo però a chiarire che questo è un discorso molto "generale". è lontanissimo dalla mia mentalità e visione presumere che tutto ciò che è o si marca come sinistra voglia sempre fare delle cose buone o abbia capito come bisogna agire per ottenerle. la storia politica mondiale è piena di orrori ed errori variopinti, e certamente anche sinistrorsi. a maggior ragione si sono sedimentati nel tempo sentimenti ostili alle sinistre andate per la maggiore, giustificatissimi e sacrosanti e che condivido in alcuni casi totalmente (essendo io anche uno degli ultimi anticomunisti rimasti in questa repubblica di smemorati e falsi moderati e falsissimi liberali).
inoltre io sono assolutamente un reazionario su una gamma ampia di argomenti di costume, ho una visione della vita PERSONALE molto simile a quella che emerge nella poetica di quel grande individualista che è clint eastwood e sono la persona più ostile allo sciallamento da centro sociale e allo s[beep]mento generale dei mischioni di tutto con tutto tipici della sinistr_onza o sinistra chic freak, che io personalmente cospargerei volentieri di napalm tutti i giorni, metaforicamente s'intende.

insomma, capisco bene che due secoli e mezzo dopo il 1789, non ci siano solo ragioni subdole per coltivare anche valori di destra. però il succo è quello, privilegio contro uguale libertà.

vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

Tempone
Inviato: giovedì 7 ottobre 2010 19:00:51



Iscritto: 09/10/2000
Locazione: MB
Originariamente inviato da UomoNuovo

Che lavoro fai, Zel? Da dove ti viene questo sapere e questo saperlo scrivere?


Perchè al posto di fare domande non pertinenti al forum moto.it non inizi a dare qualche risposta?
CHE MOTO HAI?
CHI SEI?
DA DOVE VIENI?

Ogni moto la gà el sò padrun!

pigsurfnero
Inviato: venerdì 8 ottobre 2010 11:30:41



Iscritto: 19/04/2005
Locazione: Roma
Originariamente inviato da zeljko
.......... ho una visione della vita PERSONALE molto simile a quella che emerge nella poetica di quel grande individualista che è clint eastwood e sono la persona più ostile allo sciallamento da centro sociale e allo s[beep]mento generale dei mischioni di tutto con tutto tipici della sinistr_onza o sinistra chic freak, che io personalmente ..............................................................metaforicamente s'intende.

insomma, capisco bene che due secoli e mezzo dopo il 1789, non ci siano solo ragioni subdole per coltivare anche valori di destra. però il succo è quello, privilegio contro uguale libertà.[/size][/i]


Visto che hai parlato di individualismo.

Io credo che mio nonno (nel senso dei miei antenati) abbia costruito una casetta per scaldarsi perché aveva freddo; per se stesso. Poi una volta dentro non si è occupato di costruire case per tutti. Semmai si è preoccupato di lasciarla ai suoi figli. Chi ha voluto ha costruito la propria casetta (inteso in senso lato) chi non ha voluto non l’ha fatto. In termini generali vorrebbe significare che la società dei nipoti di oggi è il frutto del comportamento individuale dei nonni di ieri e la ricchezza (nel senso del miglioramento della qualità della vita) è il frutto dell’impegno individuale; senza questo non ci sarebbero stati ne il progresso ne la ricchezza.

La lotta sociale può migliorare la vita solo dei “soggetti” impegnati individualmente già volenterosi di migliorare loro stessi e la propria condizione umana a prescindere; Questo spiegherebbe perché la stessa lotta sociale ha determinato cambiamenti importanti in alcune regioni e non il altre. Altrimenti serve solo a spostare il potere da una parte all’altra; “il potere una volta acquisito, tende a girare la visione della politica dalla sinistra verso la destra” , quindi la lotta sociale in definitiva è una partita di giro. Con l’avvento di quello che noi chiamiamo progresso il pugno di fagioli è diventato una bistecca di manzo quasi per tutti ma l’ingiustizia sociale (il gap) tra i ricchi ed i poveri è rimasta nei secoli; con la sola differenza che i poveri sono meno poveri ed i ricchi sono più ricchi. La lotta sociale può servire a diminuire il gap o a creare condizioni di alternanza nella distribuzione dei pani e dei pesci ma di per se non crea nessuna ricchezza.

Se in questo mondo ci fosse un pochino più di consapevolezza individuale si andrebbe molto meglio, Perché parliamoci chiaro : siamo divisi tra quelli ai quali tutto è dovuto per diritto acquisito alla nascita “il 6 politico”, che vivono nell’attesa che una “astratta società” gli dia il titolo di studio, il pane, la casa, il lavoro ecc ecc ecc e quelli sulle cui spalle grava il fardello, quelli che tirano la carretta. Senza arrivare ad essere qualunquisti ma bisogna mettere un po’ di consapevolezza individuale nelle cose di tutti i giorni; la consapevolezza che le cose: si possono fare, ci si può riuscire con l’impegno individuale. Non è il sogno americano, non è neanche uno su mille ce la fa ! E’ il contrario di : rimango nell’attesa di……… . Non sussiste neanche il bisogno di dare un nome politico o un particolare colore all’impegno individuale; se facciamo caso esso è sempre riconosciuto in termini positivi da qualunque parte lo si guardi; anche quando è fuori dal coro.


Il vero problema non è imparare ad andare forte ma è imparare ad andare piano !

UomoNuovo
Inviato: venerdì 8 ottobre 2010 11:37:01



Iscritto: 13/09/2010
Pig, quindi i contadini che per secoli e secoli si sono spaccati la schiena 14 ore al giorno 365 giorni l'anno senza uno straccio di diritti e senza mai possedere una casa né per sé né per i propri figli erano dei mollaccioni cui tutto è dovuto e che aspettavano lo Stato sociale come una manna dal cielo?
L'impegno personale produce risultati se alle spalle esiste uno Stato di diritto, cioè una cosa che ha cominciato a esistere quando le ingiustizie sono state incanalate in lotta politica.
zeljko
Inviato: venerdì 8 ottobre 2010 11:37:05



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
Le cose che dici sono moralmente giuste, salvo forse nel terzo paragrafo che ti perdi un po' in polemiche personali mi pare.

Il problema è che tu parli di impegno individuale e progresso tecnico, ma le cose nella storia non stanno come tu dici. Un sacco delle importantissime innovazioni tecniche tra tardo medievo e 600 erano belle che pronte molto molto prima, semplicemente la società era fatta funzionare in una maniera tale che non si adottarono perché il concetto della sostiuzione di lavoro umano (che è la base della desiderabilità del progresso tecnico) non aveva presa sui padroni della società; per loro era più importante altro. La scala materiale dei problemi, e la scala politica delle priorità di controllo degli uomini sugli uomini, determinano la preferibilità e quindi l'impiego delle soluzioni. Inventare occorre ma non basta. Avere determinazione, anche.

L'individualismo è moralmente insostituibile luca, sono pienamente con te su questo. E conta anche moltissimo sui risultati di una comunità, specie nel mediobreve termine. E anche qui ci siamo.

Ma se tu vedi il processo del mondo come una batteria perfettamente allineata, tipo 200 stile libero, di individui puri che combinano liberamente i fini e i mezzi, e il risultato di ognuno è il destino e quello di tutti è la storia, E TUTTO QUA, vedi una fantasia "robinsoniana" secondo me, e non solo secondo me

vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

bymaxx
Inviato: venerdì 8 ottobre 2010 12:13:19



Iscritto: 24/02/2009
Locazione: vigevano e pavia
Brum, brum, bruuumm, bruuuummmmm, BRUUUUUMMMM
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