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Yamaha FZ8 Opzioni · Visualizza
Diabovx
Inviato: mercoledì 7 settembre 2011 00:09:43



Iscritto: 03/09/2011
Oggi mi è capitato di fare una prova su strada di una Yamaha FZ8. Che dire bella moto, ottimi freni, ottima ciclistica. PEr quel poco che ho fatto ho girato prevalentemente in città, ma volevo chiedere: è normale che una moto, che probabilmente si mette nella stessa fascia di mercato di una hornet, che fino a pochi anni fa era la più venduta in Italia, sia impossibile da utilizzare se non girando al massimo per 1/4 la manopola del gas?
Per carità motore molto fluido, e anche facile considerando che sono uno alle prime armi, ma su un piccolo rettilinio è bastato aprire a metà il gas, che mi sono trovato a 110 in un battibaleno. è necessario? Non voglio fare il moralista della situazione, ma voi per cosa impiegate moto del genere? Oggettivamente, quanta di questa potenza usate?

Esiste ancora qualche produttore che fa qualcosa di intermedio fra il giocattolino che è il ninja 250 ed un 750? Ed io parlo non solo di motore, ma anche di agilità (la yamaha che ho provato io non è esattamente un mostro di agilità... ). Era tanto brutta la monster 400?
zeljko
Inviato: mercoledì 7 settembre 2011 01:01:34



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
la monster 400 commercialmente non è mai interessata a nessuno, e con ragione: già la 600 non eccedeva in potenza.

Poi nessuno ti obbliga a girare gli altri tre quarti di gas. In particolare se stai in pianura dentro una città strapiena di altri veicoli, persone, ostacoli rigidi a non finire. Non sono fatti per quell'habitat gli altri 3/4 di gas. Ti assicuro che se stai arrampicandoti su un passo alpino veloce, un Grimselpass per esempio, in salita al 10% ai tuoi buoni 2000 metri che ti portano via, a causa della rarefazione dell'aria, un altro 15% di potenza, non c'è un solo cavallo della Fz8 che non torni buono.
Il problema semmai è che scalda da fare schifo anche se vai pianissimo.

vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

renzo153
Inviato: mercoledì 7 settembre 2011 10:08:01


Iscritto: 06/01/2007
Locazione: RM
Devo dire che personalmente trovo molto sensata l’osservazione di Diabo: sono quasi scomparse le cilindrate intermedie. Certo i costruttori conoscono il mercato e (forse) se sue evoluzioni. Ma vedo spesso utenti che dichiarano le loro esigenze per moto da acquistare circoscritte a città e giretti domenicali non lunghissimi. Ho l’impressione che quello che attira nella scelta di cilindrate alte o altissime sia l’aspettativa di viaggi lunghi, aspettativa di molti, ma che pochi poi alla fine realizzano. Anche nelle auto si è avuta una simile evoluzione; ma qui il traino è rappresentato dalle autostrade, dove invece le moto cercano in genere di non andare. Per non parlare di velocità massima, che quasi mai si può utilizzare, nonché delle complessità costruttive, elettroniche soprattutto. Ciao.
utenteanonimo01
Inviato: mercoledì 7 settembre 2011 10:09:46



Iscritto: 28/04/2003
Originariamente inviato da Diabovx
mi sono trovato a 110 in un battibaleno. è necessario?


scioccato 110? mega spavento

Dai si scherza. Si comunque è necessario, ma soprattutto è necessario imparare a sapere quando limitarsi ad usare quel 1/4 di gas che hai provato tu, e quando invece si può osare fino al limitatore (in pista ad esempio).

Benvenuto tra noi

... non esiste modo migliore per vivere il tempo che ci è concesso ... e se ancora non lo avete capito ... beh, lasciate perdere, non lo capirete mai !
Motociclisti ... strana, meravigliosa gente!
Uovogsxr
Inviato: mercoledì 7 settembre 2011 20:38:00



Iscritto: 01/11/2008
Locazione: Bologna
Cito un'aneddoto trovato mi pare su Superbike anni fa, non ricordo.."Col motore grande puoi scegliere d'andare forte ma anche piano, col motore piccolo vai solo piano", nel dubbio è meglio avere qualche cv (o meglio ancora qualche kgm di coppia) superfluo, non si sà mai che un giorno quando avrai un pò più d'esperienza ringrazierai d'averli invece che doverne comprare un'altra

"..alcuni motociclisti sembrano dei giocatori di biliardo che, anziché ingegnarsi di spedire tra sponde le palle dove vogliono mandarle, senza affanni e col cervello, credono che il risultato lo ottieni meglio percuotendo con la stecca ogni cosa si trovi sul panno verde, e il panno stesso." copyright Zeljko

nicola66
Inviato: mercoledì 7 settembre 2011 21:34:39



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
Originariamente inviato da Diabovx
ma su un piccolo rettilinio è bastato aprire a metà il gas, che mi sono trovato a 110 in un battibaleno.


li fa in prima con partenza da fermo in circa 4 secondi.
Per cui di cosa parliamo?

fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
Uovogsxr
Inviato: mercoledì 7 settembre 2011 22:09:55



Iscritto: 01/11/2008
Locazione: Bologna
Originariamente inviato da renzo153
Devo dire che personalmente trovo molto sensata l’osservazione di Diabo: sono quasi scomparse le cilindrate intermedie. Certo i costruttori conoscono il mercato e (forse) se sue evoluzioni. Ma vedo spesso utenti che dichiarano le loro esigenze per moto da acquistare circoscritte a città e giretti domenicali non lunghissimi. Ho l’impressione che quello che attira nella scelta di cilindrate alte o altissime sia l’aspettativa di viaggi lunghi, aspettativa di molti, ma che pochi poi alla fine realizzano. Anche nelle auto si è avuta una simile evoluzione; ma qui il traino è rappresentato dalle autostrade, dove invece le moto cercano in genere di non andare. Per non parlare di velocità massima, che quasi mai si può utilizzare, nonché delle complessità costruttive, elettroniche soprattutto. Ciao.


Anche questo è un discorso già affrontato altre volte in passato, sul fatto che si innalzano pesi, potenze e tecnologia (di conseguenza prezzi) e non s'ascolta più chi vuole una moto semplice, poco costosa e che non impaurisca i neofiti..CI SONO!!! perchè insistiamo a dire che non le fan più?!?

Cbr250, G650gs, le Hyosung, VanVan, Gladius, Xj6..oppure se vogliamo qualcosa di più stiloso GuzziV7, W800 e le infinite varianti di Bonneville o 883 ed a sfogliare i listini tante altre che ora non mi vengono in mente senza contare l'usato recente; poi se mi si viene a dire che un Bandit 650 o un Er6 x i loro 600cc mettono soggezione..beh forse è meglio cambiare passatempo

"..alcuni motociclisti sembrano dei giocatori di biliardo che, anziché ingegnarsi di spedire tra sponde le palle dove vogliono mandarle, senza affanni e col cervello, credono che il risultato lo ottieni meglio percuotendo con la stecca ogni cosa si trovi sul panno verde, e il panno stesso." copyright Zeljko

Diabovx
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 00:21:38



Iscritto: 03/09/2011
Originariamente inviato da zeljko

Il problema semmai è che scalda da fare schifo anche se vai pianissimo.


Allora non era solo una mia impressione hi hi hi

detto questo hai ragione nel dire che ci sono altre moto, fra cui le guzzi (bellissime) , che però hanno pure un altro target (ed altri costi).. il mio intervento riguardo la cilindrata era anche rivolto al fatto che nella fascia 150-400 cc si trovano tariffe agevolate assicurative... quindi per me è un peccato che che non esistano più moto di cilindrata 350-400 come un tempo... magari potendo scegliere fra monocilindrici (che mi pare sia rimasto solo il beta M4), con più coppia e piacere di guida, e bicilindrici, con più allungo e sprint... guadagnando in ogni caso agilità, consumi e costi di gestione...

Per fare un esempio... sarebbe tanto un'eresia un Ktm duke 350, con il motore derivato dal cross e addolcito nell'erogazione? Secondo me non andrebbe tanto male...

Chi fra i vecchietti il saggio dice e ammonisce (non me ne vogliate prrr ) ha potuto provare per esempio la ducati ss 350 oppure una guzzi 350, era davvero così un cancello?
Diabovx
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 00:24:30



Iscritto: 03/09/2011
Originariamente inviato da Uovogsxr
Cito un'aneddoto trovato mi pare su Superbike anni fa, non ricordo.."Col motore grande puoi scegliere d'andare forte ma anche piano, col motore piccolo vai solo piano", nel dubbio è meglio avere qualche cv (o meglio ancora qualche kgm di coppia) superfluo, non si sà mai che un giorno quando avrai un pò più d'esperienza ringrazierai d'averli invece che doverne comprare un'altra


Per carità, ma spero anche che moto più piccole costino di meno, non solo come costo iniziale! Senza sembrare tuttavia giocattoloni...
Helixpomatia
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 00:27:29


Iscritto: 29/07/2011
Originariamente inviato da Uovogsxr
poi se mi si viene a dire che un Bandit 650 o un Er6 x i loro 600cc mettono soggezione..beh forse è meglio cambiare passatempo[/size][/i]


Quelle due moto lì hanno prestazioni inutilizzabili su strada. Se fai prima-seconda-terza sei già a 150 e passa. Poi hai ancora 3 marce da mettere... Se a te sembra normale è meglio che cambi passatempo tu e guidi le moto dei videogiochi.
Personalmente ho venduto la moto (inutilizzabile) e ho comprato uno scooter 300. Neppure quello è utilizzabile al 100% se non si va in autostrada, per la statale ha prestazioni esuberanti.

La Ducati 350ss era una sportiva coi fiocchi, la Guzzi 350 un pò più tranquilla e ciclisticamente inferiore. Ho girato anche con la Honda Four 350 e mi son divertito altrettanto con ben pochi altri mezzi. Anche se aveva gommette fini, 1 disco anteriore e il tamburo posteriore. Faceva i 170 segnati spalmati sul serbatoio. Il 4 in 1 Marving urlava come un dannato potendo tirare per bene praticamente tutte le marce. Era come dirigere un concerto di pistoni. Boo hoo!
brian_may
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 09:35:12



Iscritto: 23/06/2011
Locazione: Roma
Originariamente inviato da Helixpomatia
Originariamente inviato da Uovogsxr
poi se mi si viene a dire che un Bandit 650 o un Er6 x i loro 600cc mettono soggezione..beh forse è meglio cambiare passatempo


Quelle due moto lì hanno prestazioni inutilizzabili su strada. Se fai prima-seconda-terza sei già a 150 e passa. Poi hai ancora 3 marce da mettere... Se a te sembra normale è meglio che cambi passatempo tu e guidi le moto dei videogiochi.
Personalmente ho venduto la moto (inutilizzabile) e ho comprato uno scooter 300. Neppure quello è utilizzabile al 100% se non si va in autostrada, per la statale ha prestazioni esuberanti.


Secondo questo ragionamento cilindrate come le 1200/1300 non hanno senso di esistere (salvo le mucche...). Stesso discorso vale se consideriamo la mera potenza: Bandit ed Er6 non sono certo moto impostate per correre (un'ottantina e una settantina, rispettivamente), allora moto da 100-130-150 cv sono mostri demoniaci.

Non sfruttare al massimo un motore ne allunga di parecchio la vita...

(parlando della Kawasaki ZZR1400) "Io sostituirei subito lo scarico di serie, con 197 cv non vai da nessuna parte. Non c'è niente di più pericoloso di quella fastidiosa sensazione di vuoto che si prova quando spalanchi il gas è hai quella risposta timida e impacciata tipica di 197 miseri cavallucci..." [UomoNuovo]

Moto, ergo sum! [Wormbike]
RedAce
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 09:41:09



Iscritto: 02/07/2004
Locazione: Provincia di Ancona
Originariamente inviato da Helixpomatia
Quelle due moto lì hanno prestazioni inutilizzabili su strada. Se fai prima-seconda-terza sei già a 150 e passa. [...]


Quasi tutte le moto ormai hanno quell'accelerazione. Forse giusto le 250 4 tempi che si vendono adesso sono più "tranquille" (Ninja 250 R e CBR 250 R). Guarda questo video ad esempio, dove si vede un GS 500 a 200 km/h: http://www.youtube.com/watch?v=fWnUsWGnaoI

Tutto sta a quanto giriamo la manopola del gas, perchè ad esempio quando provai l'RSV4 a Magione mi sono anche ritrovato a far le curve in terza a 3.000 giri eh?

Se invece dici che sono comunque moto inutilizzabili per strada, allora direi che sopra l'X-Max Yamaha non dovrebbero vendere nulla.

Tutti noi sappiamo che tra la moto che usiamo sulla strada e quella dei piloti in pista c’è una bella differenza di prestazioni e di guida, però i gesti che facciamo sono quelli e crediamo di provare più o meno la stessa inebriante sensazione di leggerezza, di assenza di peso, quasi di volare. E in fondo al cuore molti di noi sono abbastanza sicuri che su quella moto, naturalmente dopo il necessario tirocinio, riusciremmo a cavarcela. E soprattutto sappiamo che Simoncelli e Dovizioso, Rossi e Capirossi, alla guida della nostra moto farebbero dei numeri pazzeschi. Noi e loro siamo molto simili, parliamo lo stesso linguaggio. E tutti amiamo la moto. - Nico Cereghini
RedAce
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 09:43:40



Iscritto: 02/07/2004
Locazione: Provincia di Ancona
Originariamente inviato da Helixpomatia
La Ducati 350ss era una sportiva coi fiocchi, la Guzzi 350 un pò più tranquilla e ciclisticamente inferiore. Ho girato anche con la Honda Four 350 e mi son divertito altrettanto con ben pochi altri mezzi. Anche se aveva gommette fini, 1 disco anteriore e il tamburo posteriore. Faceva i 170 segnati spalmati sul serbatoio. Il 4 in 1 Marving urlava come un dannato potendo tirare per bene praticamente tutte le marce. Era come dirigere un concerto di pistoni. Boo hoo!


Se vuoi essere in grado di tirar bene tutte le marce senza ammazzarti, allora non è questione di quanto siano potenti le moto, ma di quanto tu sia capace di gestire quelle potenze. Se le tue capacità (come le mie) si fermano a moto con 50 cv su 200 kg (numeri a caso per fare un esempio), allora sei tu che devi cercare moto tranquille, non è il mercato che deve limitare le potenze e le prestazioni. E per fortuna, c'è una moto per tutti là fuori. Angel

Tutti noi sappiamo che tra la moto che usiamo sulla strada e quella dei piloti in pista c’è una bella differenza di prestazioni e di guida, però i gesti che facciamo sono quelli e crediamo di provare più o meno la stessa inebriante sensazione di leggerezza, di assenza di peso, quasi di volare. E in fondo al cuore molti di noi sono abbastanza sicuri che su quella moto, naturalmente dopo il necessario tirocinio, riusciremmo a cavarcela. E soprattutto sappiamo che Simoncelli e Dovizioso, Rossi e Capirossi, alla guida della nostra moto farebbero dei numeri pazzeschi. Noi e loro siamo molto simili, parliamo lo stesso linguaggio. E tutti amiamo la moto. - Nico Cereghini
bymaxx
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 10:00:23



Iscritto: 24/02/2009
Locazione: vigevano e pavia
Con la tecnologia attuale le case potrebbero rispolverare vecchi fasti, è di moda il vintage. Morini con i suoi v350 e 500, Aprilia dal suo 550 da motard potrebbe tirar fuori una stradale coi fiocchi, persino Guzzi potrebbe fare una replica del 500 v2 degli anni 40 (allora dava già 45cv per 190 all'ora), anche se diventerebbe una copia del ducati. Lo so che i tempi sono cambiati ma ora esiste anche una necessità di contenere i costi, consumi.
motodome
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 11:15:36



Iscritto: 19/06/2010
Locazione: Lodi
dopo aver letto i post, mi piace dire anche la mia..
non sono d'accordo sul fatto che ci sono moto che dopo aver messo tre marce si arriva a 150 km e mancano ancora due marce..e allora? basta andare più piano! Ci sono anche auto che se tiri le prime tre marce arrivi a velocità da ritiro patente, questo non vuol dire che bisogna tirere le prime tre marce.
Anni fà girano in città con la stessa moto che portavo in pista ogni tanto, al minimo e senza nessun disagio, anzi divertendomi come sempre mi capita quando sono con la mia moto. A, in prima potevo tirarla a 140 km, in seconda 180, terza 220... e mi mancavano ancora due marce! In città andavo a velocità moderata, basta non ruotare il gas, e nostra facoltà.
Limitare le potenze e una vecchia diatriba che secondo mè non troverà facilmente soluzione; è consona una potenza max di 100 cv per le moto? e perchè allora non limitare le auto a 200 cv per porsche, maserati, ferrari, mercedes, a. romeo, bmw, lotus, maserati ecc..?
Per le piccole cilindrate, credo che una scelta più ampia non dispiacerebbe a molti, ma il mercato anni indietro ne ha decretato la fine perchè i numeri non giustificavano l'investimento.
C'è spazio per tutti, moto e scotters, si può andare troppo forte con lo scooter come con la moto, dipende da dove ci si trova.
I mezzi non vanno da soli, alla fine siamo noi che apriamo la manetta.
Chiaramente rimane la mia opinione.
lamps a tutti
motodome discussione
brian_may
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 11:28:22



Iscritto: 23/06/2011
Locazione: Roma
Originariamente inviato da motodome

Ci sono anche auto che se tiri le prime tre marce arrivi a velocità da ritiro patente

Quoto. Con la mia macchina (e non sto certamente parlando di un Ferrari...) arrivo tranquillamente a 70 tirando la seconda, e già sono multabile. Sto parlando di un 1400cc di cilindrata per 75 cv, 13 anni d'età, quindi la potenza non c'è.


Quote:

I mezzi non vanno da soli, alla fine siamo noi che apriamo la manetta.

Quotone.

(parlando della Kawasaki ZZR1400) "Io sostituirei subito lo scarico di serie, con 197 cv non vai da nessuna parte. Non c'è niente di più pericoloso di quella fastidiosa sensazione di vuoto che si prova quando spalanchi il gas è hai quella risposta timida e impacciata tipica di 197 miseri cavallucci..." [UomoNuovo]

Moto, ergo sum! [Wormbike]
Ego70
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 14:45:27



Iscritto: 08/02/2001
Locazione: lodi
Originariamente inviato da brian_may
[i][size=4]
Originariamente inviato da motodome

Ci sono anche auto che se tiri le prime tre marce arrivi a velocità da ritiro patente

Quoto. Con la mia macchina (e non sto certamente parlando di un Ferrari...) arrivo tranquillamente a 70 tirando la seconda, e già sono multabile. Sto parlando di un 1400cc di cilindrata per 75 cv, 13 anni d'età, quindi la potenza non c'è.


ma la mia 1.4 con 100cv in seconda va oltre i 100kmh, ha 7 anni e 170.000km

quello che so lo metto a disposizione di tutti
quello che non so lo chiedo


"Uno è lieto di poter servire"

fazer 600 '03 "arcadia"
[email protected]
username__133006
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 14:48:50



Iscritto: 11/01/2007
Locazione: Casteggio
Originariamente inviato da Helixpomatia
Originariamente inviato da Uovogsxr
poi se mi si viene a dire che un Bandit 650 o un Er6 x i loro 600cc mettono soggezione..beh forse è meglio cambiare passatempo


Quelle due moto lì hanno prestazioni inutilizzabili su strada. Se fai prima-seconda-terza sei già a 150 e passa. Poi hai ancora 3 marce da mettere... Se a te sembra normale è meglio che cambi passatempo tu e guidi le moto dei videogiochi.
Personalmente ho venduto la moto (inutilizzabile) e ho comprato uno scooter 300. Neppure quello è utilizzabile al 100% se non si va in autostrada, per la statale ha prestazioni esuberanti.

La Ducati 350ss era una sportiva coi fiocchi, la Guzzi 350 un pò più tranquilla e ciclisticamente inferiore. Ho girato anche con la Honda Four 350 e mi son divertito altrettanto con ben pochi altri mezzi. Anche se aveva gommette fini, 1 disco anteriore e il tamburo posteriore. Faceva i 170 segnati spalmati sul serbatoio. Il 4 in 1 Marving urlava come un dannato potendo tirare per bene praticamente tutte le marce. Era come dirigere un concerto di pistoni. Boo hoo!

In questi caso la vita è così semplice,ti ti compro la tua motoretta da 15 cavalli e tutti gli altri si comprano quello ch gli pare,d'altronde il panorama motociclistico è così vario da offrire a ognuno la moto che più gli si addice.ciao
brian_may
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 16:00:26



Iscritto: 23/06/2011
Locazione: Roma
Originariamente inviato da Ego70
Originariamente inviato da brian_may
Originariamente inviato da motodome

Ci sono anche auto che se tiri le prime tre marce arrivi a velocità da ritiro patente

Quoto. Con la mia macchina (e non sto certamente parlando di un Ferrari...) arrivo tranquillamente a 70 tirando la seconda, e già sono multabile. Sto parlando di un 1400cc di cilindrata per 75 cv, 13 anni d'età, quindi la potenza non c'è.


ma la mia 1.4 con 100cv in seconda va oltre i 100kmh, ha 7 anni e 170.000km

Eh, allora metti un pezzo di legno nel cambio, per bloccare la quarta e la quinta. Tanto con la terza raggiungi tranquillamente i 130 permessi in autostrada... poliziotto cornuto

In alternativa, un mattone sotto al pedale dell'acceleratore e via capellone brindisi ti offro un drink

(parlando della Kawasaki ZZR1400) "Io sostituirei subito lo scarico di serie, con 197 cv non vai da nessuna parte. Non c'è niente di più pericoloso di quella fastidiosa sensazione di vuoto che si prova quando spalanchi il gas è hai quella risposta timida e impacciata tipica di 197 miseri cavallucci..." [UomoNuovo]

Moto, ergo sum! [Wormbike]
Uovogsxr
Inviato: giovedì 8 settembre 2011 19:43:11



Iscritto: 01/11/2008
Locazione: Bologna
Originariamente inviato da Helixpomatia
Originariamente inviato da Uovogsxr
poi se mi si viene a dire che un Bandit 650 o un Er6 x i loro 600cc mettono soggezione..beh forse è meglio cambiare passatempo


Quelle due moto lì hanno prestazioni inutilizzabili su strada. Se fai prima-seconda-terza sei già a 150 e passa. Poi hai ancora 3 marce da mettere... Se a te sembra normale è meglio che cambi passatempo tu e guidi le moto dei videogiochi.
Personalmente ho venduto la moto (inutilizzabile) e ho comprato uno scooter 300. Neppure quello è utilizzabile al 100% se non si va in autostrada, per la statale ha prestazioni esuberanti.

La Ducati 350ss era una sportiva coi fiocchi, la Guzzi 350 un pò più tranquilla e ciclisticamente inferiore. Ho girato anche con la Honda Four 350 e mi son divertito altrettanto con ben pochi altri mezzi. Anche se aveva gommette fini, 1 disco anteriore e il tamburo posteriore. Faceva i 170 segnati spalmati sul serbatoio. Il 4 in 1 Marving urlava come un dannato potendo tirare per bene praticamente tutte le marce. Era come dirigere un concerto di pistoni. Boo hoo!


Ma i tuoi mezzi hanno l'acceleratore a manopola o un pulsante on-off? guidi tu o lei? anche un Hayabusa fa i 40kmh senza battere ciglio se glielo chiedi, anzi il bello di motori grossi è proprio passeggiare a 2000giri e sapere d'avere un potenziale immenso anche senza utilizzarlo..ma ribadisco il mercato è vasto e ognuno è libero di comprarsi ciò che crede in base ai propri teoremi e capacità, io ho avuto sportive solo dai 750 in su ed attualmente una naked 1300 (ed un manico da sbk non son di certo!) eppure di incidenti seri non ne ho mai avuti nè in strada nè in pista, sarò solo fortunato? oppure semplicemente perchè fermamente convinto che la moto che abbia 5 come 200cv altro non è che un mucchio di ferro che fa solo quel che gli dice di fare il padrone, ed il fatto che diventi pericolosa o meno dipenda solo da lui?

"..alcuni motociclisti sembrano dei giocatori di biliardo che, anziché ingegnarsi di spedire tra sponde le palle dove vogliono mandarle, senza affanni e col cervello, credono che il risultato lo ottieni meglio percuotendo con la stecca ogni cosa si trovi sul panno verde, e il panno stesso." copyright Zeljko

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