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Moto da guerra "Pentagonale". Opzioni · Visualizza
emilio.sansone
Inviato: martedì 22 aprile 2014 13:09:44



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Si tratta di una notiziola sfornata da poco: il Pentagono, identificabile come quell'edificio a 5 lati che rappresenta il Dipartimento della Difesa USA, avrebbe commissionato un progetto per realizzare una moto fuoristrada Stealth.

Di solito la parola "stealth" (traducibile come "azione furtiva") si riferisce, tecnicamente parlando, a velivoli di questo tipo:



noti pure come "aerei spia" perché poco o per nulla intercettabili dai normali mezzi di rilevazione terrestri, radar compresi. Vengono perciò utilizzati militarmente per sorvolare indisturbati (e anche per bombardare) il territorio nemico.

Nel caso delle 2 ruote, il termine suddetto avrebbe valenza acustica, e sempre per scopi militari.
In poche parole, il Pentagono starebbe pensando di realizzare moto a 2 ruote motrici in grado di muoversi su qualsiasi tipo di terreno nemico in modo rapido e silenzioso.

Il silenzio è sinonimo di trazione elettrica, e quindi quando serve poco rumore si deve fermare il pistone e far partire l'elettrone. Ma il pistone rimane comunque. Siamo quindi nell'ambito dei cosiddetti "veicoli ibridi".

Per quanto riguarda la trazione integrale esiste la doppia possibilità: motore elettrico anche nel mozzo anteriore o rinvio del moto pure sulla ruota anteriore. Insomma vince comunque il numero 2: 2 motori elettrici o, in alternativa, 2 trasmissioni meccaniche.

Per quanto riguarda l'aspetto elettrico ci si avvale, sembra, della BRD Motorcycles di S. Francisco, che già nel 2011 aveva tirato fuori questo tipo di oggetto:



Trattasi del Redshift, disponibile in 2 versioni con potenza attorno ai 40 CV, che per un elettrico non sono pochi.

Per quanto riguarda la trasmissione meccanica sarebbe interessata la Christini di Filadelfia (Pennsilvania),che ha già in catalogo moto con trasmissione integrale. Una di esse utilizza come motore e telaio la base Honda CRF450X. Ecco alcune foto:



Quella specie di "biscotto" di colore rosso è un carter che contiene la derivazione del movimento alla ruota anteriore. Ecco altre foto di quel dispositivo:









Se non volete aspettare il Pentagono le All Wheel Drive Christini sono già in vendita. Dicono che spediscono in tutto il mondo. La 450 E della foto qua sopra costa appena 8000 dollari. Questo è il sito ufficiale:

http://www.christini.com/

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
Herr Fritz 27
Inviato: martedì 22 aprile 2014 13:58:11



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Intanto in Russia (ispirandomi alla famosa barzelletta):

Veicolo multiuso:


Lunghi trasferimenti:


Terreni accidentati:


In anteprima mondiale, un prototipo della versione da trasporto truppe:


Ok dai, la smetto... botte
emilio.sansone
Inviato: martedì 22 aprile 2014 15:23:39



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Originariamente inviato da Herr Fritz 27
Intanto in Russia (ispirandomi alla famosa barzelletta)....


Evvabbè: la consueta entrata "a gambatesa". Ormai ci si è abituati. La barzelletta sarà pure famosa, ma non la conosco. Prova ad aprire qualche discussione accettabile, ogni tanto, invece di tentare di rompere cronicamente i cotiglioni in quelle degli altri, o almeno prova a spiegarti chiaramente, invece di usare la "lingua biforcuta"... comunque non vedo cosa c'entri la Russia in questa discussione... il buono e il cattivo ci sono dappertutto... in Russia, in America e anche in Italia...ciao

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
Herr Fritz 27
Inviato: martedì 22 aprile 2014 18:09:05



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Originariamente inviato da emilio.sansone
Evvabbè: la consueta entrata "a gambatesa". Ormai ci si è abituati. La barzelletta sarà pure famosa, ma non la conosco. Prova ad aprire qualche discussione accettabile, ogni tanto, invece di tentare di rompere cronicamente i cotiglioni in quelle degli altri, o almeno prova a spiegarti chiaramente, invece di usare la "lingua biforcuta"... comunque non vedo cosa c'entri la Russia in questa discussione... il buono e il cattivo ci sono dappertutto... in Russia, in America e anche in Italia...ciao

La barzelletta (fin dov'è barzelletta mi sono sempre chiesto) racconta che gli americani, durante i primi viaggi spaziali si accorsero che le classiche biro non scrivevano, per cui era praticamente impossibile prendere appunti, al chè inventarono la penna pressurizzata, nota per la capacità di scrivere anche sotto-sopra. I Russi utilizzarono le matite.

Tutto il resto della dietrologia che hai fatto manco la considero visto che è fuori luogo...

Tornando in tema, sono d'accordo con te, un motore elettrico per i trasferimenti "stealth" è l'unica soluzione percorribile. Ci sarebbero anche le celle a combustibile, ma onestamente ne ignoro la rumorosità. Insomma, io voto per un veicolo ibrido.

Sarebbe interessante discutere anche su come ridurre il rumore degli pneumatici...
paoktm
Inviato: martedì 22 aprile 2014 18:35:20



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
tra l'altro, per restare in tema di aneddoti, lo Stealth, fiore all'occhiello dell'ingegneria militare usa, venne rilevato da diversi radar.... infatti gli americani quando lo progettarono presero come riferimento solo le apparecchiature moderne, senza tenere conto di qualche vecchio sistema ancora in uso....

per tornare al veicolo... mi ricorda un po' quella specie di bici elettrica che voleva lanciare la Smart

la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
laledrifting
Inviato: martedì 22 aprile 2014 20:32:26



Iscritto: 10/10/2012
Locazione: borgomanero (NO)
guardate anche qui......
https://sites.google.com/site/mondoemotori/moto-2wd?overridemobile=true

ma la domanda è..........ve lo vedete un cairoli che esce dritto dalle curve con una 2x2?????????????
sono ormai più di 15 anni che si parla del 2x2 ma non è mai stato fatto nulla.....un motivo ci sarà.....

=====la derapata è un apostrofo nero tra le parole gomma e asfalto......e se mi vedi diverso è perchè son di traverso!!!!=====
emilio.sansone
Inviato: mercoledì 23 aprile 2014 09:52:10



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Beh, anche a me pare evidente che la trazione integrale sia scarsamente utile a chi sta quasi sempre su una sola ruota o con le ruote "in aria", come succede nel fuoristrada agonistico.

Mi sembra altrettanto chiaro che le 2 ruote motrici non hanno molto senso sulle moto stradali in genere.

In alcuni casi di terreni particolari o di scarsa aderenza, tuttavia, una qualche variazione alla normale trazione monoruota può diventare indispensabile. Per esempio in casi del genere:



A mio modesto parere, comunque, direi che la trazione integrale, qualunque sia il numero di ruote di un veicolo, sia facilmente realizzabile per via elettrica (un motore per ogni ruota), mentre sulle trasmissioni meccaniche può diventare molto complessa:

tanto per dire, se su una moto, in linea di principio, può essere sufficiente un giro di catena aggiuntivo per la ruota anteriore (più qualche cinematismo supplementare di sterzo), già su un'auto 4x4 occorrono almeno 3 alberi di trasmissione e 3 differenziali, con tutto quello che "ciucciano" in termini di attrito.

Comunque, anche nel caso della multi-trazione elettrica si deve tener conto della diminuzione di rendimento derivante dall'impiego di più motori. Perciò, se non ce n'è bisogno, anche in questo caso "one is meglio che two".

Il motivo per cui il Pentagono ha commissionato la trasmissione meccanica invece di altre possibilità come quella idraulica proposta da Yamaha (foto prelevata dall'articolo linkato da Laledrifting)



pare sia da ascrivere al fatto che nel mozzo anteriore ci dovrebbero comunque alloggiare un motore elettrico.

Insomma, sta di fatto che in ogni caso se non ce n'è bisogno è molto meglio la trasmissione "singola".
Perciò mi chiedo: perché c'è tanta gente in giro con auto 4x4 su terreni perfettamente asfaltati e pianeggianti e clima mite?...ciao

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
paoktm
Inviato: mercoledì 23 aprile 2014 10:08:22



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
non saprei dire a priori se ha senso la trazione integrale... è anche vero che tra i video postati dalla Christini sembra che la 2WD su alcuni terreni offra reali vantaggi....

Pare che l'esercito USA sia realmente intenzionato a introdurre una 2x2, è alcuni progetti siano proprio in direzione "ibrido".

Ma al di là delle ottime prestazioni della Christini, e una certa mia curiosità a provare la moto, secondo me soprattutto in uso off road, e magari sbaglio, ma temo che alcuni sistemi di doppia trasmissione siano un po' delicati

la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
bymaxx
Inviato: mercoledì 23 aprile 2014 14:09:12



Iscritto: 24/02/2009
Locazione: vigevano e pavia
Una 2x2 Yamaha TT-R ha vinto in Sardegna fine anni 90.
emilio.sansone
Inviato: mercoledì 23 aprile 2014 19:21:56



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Originariamente inviato da bymaxx
Una 2x2 Yamaha TT-R ha vinto in Sardegna fine anni 90.


In effetti la soluzione idraulica realizzata da Yamaha è molto intelligente. Se non ho frainteso impiega due elementi gemelli a pistoni assiali. (ma presumibilmente in linea di principio si potrebbe impiegare qualsiasi altro tipo di elemento idraulico "reversibile"). Uno funziona da pompa ed è collegato alla trasmissione "normale" della moto, mentre l'altro funziona da motore ed è montato sul mozzo ruota.

Fino a che tutto va bene, e cioè fino a che la ruota posteriore non slitta, pompa e motore hanno la stessa portata d'olio e girano, diciamo così, "a vuoto" perchè l'olio si limita a circolare tra i due elementi senza andare in pressione.

Quando la ruota motrice perde aderenza gira più velocemente di quella anteriore. Altrettanto fa la pompa rispetto al motore, pressurizzando perciò l'olio e costringendo il motore idraulico a fornire coppia motrice alla ruota anteriore.

Nella peggiore delle ipotesi (moto ferma per insabbiamento o similari), la ruota posteriore gira a vuoto, ma tutta la coppia motrice viene trasferita alla ruota anteriore.

Nella situazione normale (buona aderenza) non c'è differenza di comportamento tra questo tipo di 2x2 e una moto "normale".

Insomma un automatismo "perfetto" realizzato con 2 elementi rotativi e 2 tubi di collegamento. Niente elettronica.

Svantaggi? Beh... direi: un po' di peso e costo aggiuntivo e un po' di attriti "parassiti" supplementari, dato che quando è "tutto a posto" l'olio circola "a vuoto". Ma non esistono soluzioni del tipo 2x2 prive di "effetti collaterali".

Se non siete d'accordo sulle pinzillacchere che ho scritto confutate liberamente. Siamo qui per chiacchierare, no?

ciao

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Herr Fritz 27
Inviato: giovedì 24 aprile 2014 08:48:07



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Sono d'accordo su quello che hai scritto.

Facendo un discorso da bar, forse il problema degli attriti potrebbe essere aggirato usando una frizioncina collegata alla pompa. Se velocità ruota e velocità motore sono all'interno di un certo intervallo di "tolleranza" la frizione è aperta, quando c'è uno scompenso, tac, si chiude e parte il sistema. Idealmente rimarrebbe solo lo svantaggio del peso, credo...
emilio.sansone
Inviato: giovedì 24 aprile 2014 09:44:31



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Originariamente inviato da Herr Fritz 27

Facendo un discorso da bar, forse il problema degli attriti potrebbe essere aggirato usando una frizioncina


Continuando il "discorso da bar", diciamo che tutto si può fare, e sicuramente il Costruttore avrà pensato alla soluzione da te prospettata, ma se non l'ha fatto, probabilmente, è perchè prevalgono i "contro" rispetto ai "pro".

Dato che siamo seduti al bar provo a risponderti. Il caffè lo offro io, ma poi ho un appuntamento urgente...capito?

Non credo che basti una "frizioncina": in caso di moto priva di aderenza tutta la coppia motrice deve essere trasmessa alla ruota anteriore. Perciò servirebbe una frizione simile a quella "normale" della moto con relativi ingombri, pesi, costi ecc, ma che dovrebbe intervenire solo in caso d'emergenza. Non mi pare "bbuono".

L'alternativa potrebbe essere un innesto del tipo (per esempio) a manicotto scorrevole o elettromagnetico che interviene solo in caso di bisogno. Ma dovrebbe intervenire "in automatico", non "in manuale", altrimenti tutti gli altri vantaggi della soluzione idraulica si vanno a far fot*ere. E quindi occorre un servocomando di innesto. E come lo facciamo 'sto servocomando? meccanico?... ancora idraulico?... elettronico?... e con i "tempi di risposta dinamici" come la mettiamo?... Uhmmm... devono essersi detti quelli della Yamaha... no "bbuono"... no "bbuono"...

Stai pure comodo, Herr. Ho lasciato anche la mancia al cameriere... Ciao, alla prossima. ciao

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paoktm
Inviato: giovedì 24 aprile 2014 09:50:47



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
resta secondo me il problema della manutenzione per tutte le soluzioni meccaniche di trasmissione sull'anteriore.... o il sistema è semplice, come quello del "gommone" russo, oppure resta appannaggio di piloti e forze speciali.... ma la vedo dura per l'utente normale.... concordo che diversa sarebbe la soluzione ibrida.... anche se elettricità e acqua mi sono sempre parse una combinazione sfavorevole.... sempre se limitiamo il discorso del 2x2 solo al fuoristrada....





la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
Herr Fritz 27
Inviato: giovedì 24 aprile 2014 14:31:12



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Originariamente inviato da emilio.sansone
Continuando il "discorso da bar", diciamo che tutto si può fare, e sicuramente il Costruttore avrà pensato alla soluzione da te prospettata, ma se non l'ha fatto, probabilmente, è perchè prevalgono i "contro" rispetto ai "pro".

Dato che siamo seduti al bar provo a risponderti. Il caffè lo offro io, ma poi ho un appuntamento urgente...capito?

Non credo che basti una "frizioncina": in caso di moto priva di aderenza tutta la coppia motrice deve essere trasmessa alla ruota anteriore. Perciò servirebbe una frizione simile a quella "normale" della moto con relativi ingombri, pesi, costi ecc, ma che dovrebbe intervenire solo in caso d'emergenza. Non mi pare "bbuono".

L'alternativa potrebbe essere un innesto del tipo (per esempio) a manicotto scorrevole o elettromagnetico che interviene solo in caso di bisogno. Ma dovrebbe intervenire "in automatico", non "in manuale", altrimenti tutti gli altri vantaggi della soluzione idraulica si vanno a far fot*ere. E quindi occorre un servocomando di innesto. E come lo facciamo 'sto servocomando? meccanico?... ancora idraulico?... elettronico?... e con i "tempi di risposta dinamici" come la mettiamo?... Uhmmm... devono essersi detti quelli della Yamaha... no "bbuono"... no "bbuono"...

Stai pure comodo, Herr. Ho lasciato anche la mancia al cameriere... Ciao, alla prossima. ciao


Ma sicuramente l'ha pensata e molto probabilmente è giunto alla tua stessa conclusione che, così su due piedi, non avevo considerato.

Allora ti propongo un altro tipo di innesto che m'è venuto in mente mentre sorseggiavo il caffè che mi hai gentilmente offerto. Che ne dici di un innesto tipo sincronizzatore del cambio???

Rimane il problema dell'attuazione eh...

Ah se dopo l'appuntamento urgente vuoi passare, al bar c'è un caffè deca pagato... Che troppa caffeina fa male... ti offro un drink
emilio.sansone
Inviato: giovedì 24 aprile 2014 19:21:28



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Originariamente inviato da Herr Fritz 27
...Allora ti propongo un altro tipo di innesto che m'è venuto in mente mentre sorseggiavo il caffè che mi hai gentilmente offerto. Che ne dici di un innesto tipo sincronizzatore del cambio???...


Dai, Herr... fai il bravo... se ogni volta che ti viene un'idea "da caffè" dobbiamo stendere un lenzuolo rischiamo di gonfiare gli sferoidi a tutti gli altri.

Rileggi con calma quello che ti ho scritto più sopra e vedrai che, umilmente, ti ho già risposto. Ad ogni modo i sincronizzatori meccanici di solito si adottano su cambi manuali automobilistici. Non sulle moto, dove hanno poco senso.

Tieni comunque presente che per ridurre le perdite di carico per attrito di un liquido in movimento esistono vari accorgimenti preventivi in fase di progetto.

In linea di massima, diciamo che in ambito motociclistico se la semplice trasmissione idraulica è accuratamente realizzata le perdite per attrito potrebbero essere praticamente uguali rispetto a una trasmissione meccanica aggiuntiva sulla ruota anteriore. Per questo motivo, presumo, in Yamaha hanno lasciato stare ulteriori complicazioni costruttive. Potrei continuare, ma cerchiamo di non annoiare il pubblico.

Tranquillo, Herr. Noi qua ci divertiamo a chiacchierare, ma quelli che fanno cose concrete si pongono tutte le domande possibili, prima di "sfornare" un oggetto.

Ovviamente tutto è migliorabile. Ma questo dipende anche e soprattutto da quanto un prodotto si vende. Se il 2x2 si dovesse affermare come il 4x4 vedrai che arriveranno pure i "servocomandi"...


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