Benvenuto, Ospite Ricerca | Argomenti attivi

SIC: dinamica della caduta Opzioni · Visualizza
Federico.Devoto
Inviato: martedì 25 ottobre 2011 18:37:25


Iscritto: 21/09/2011
La situazione resta che Marco è morto. La cosa migliore che Valentino può fare per onorarlo è continuare a correre anche per lui. E per chi progetta, trovare ragioni e rimedi per ridurre laddove possibile i rischi. Non verranno mai eliminati del tutto, si capisce. Ma dare un senso a una vita spezzata è anche questo.

Nel merito: l'elettronica riduce la spinta in eccesso, quella che farebbe girare la posteriore più veloce dell'anteriore a causa di uno slittamento o di un'impennata, non fa differenza nel concetto ma solo nella modalità di intervento più o meno deciso. Non potrà mai dare una spinta non richiesta dal pilota. Può solo togliere, mai aggiungere. Magari ne riparliamo in un 3D più tecnico, qui non mi pare il caso.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Il Moderatore
Inviato: martedì 25 ottobre 2011 19:30:09



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
ok, giusto, non parliamone qui

ma siccome se ne è parlato (e straparlato? boh ) molto, hai voglia di aprire un argomento nuovo e affrontare la questione?

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
Ateforp
Inviato: martedì 25 ottobre 2011 21:29:57



Iscritto: 06/07/2011
Originariamente inviato da ermes_85
Originariamente inviato da Ateforp
Originariamente inviato da Da.Ni
Ciao ragazzi, apro un nuovo thread sul Sic solo per farvi una domanda, magari banale, sulla dinamica della caduta.

Sarà la mia ignoranza fisico/motociclistica ma, guardando il filmato, mi sembra che Sic fosse in una posizione innaturale per una scivolata.. peraltro, anche se le immagini non sono chiarissime, ho come l'impressione che fosse già semi-incoscente ed appeso ad un lato della moto prima ancora di venire centrato da Edwards..

Voi che ne dite?

Ps: Otto spero che l'argomento non sia troppo "morboso". Se lo trovassi tale mi scuso sin d'ora.


anche io ho avuto la nettissima impressione che marco fosse già.... quantomeno privo di sensi..... il telemetrista ha detto che il gas era completamente chiuso perdipiù.... per piloti tecnici e addetti ai lavori non è così quindi me ne sono stato....ma sembra che ad avere avuto questa impressione non sono il solo....

da.ni però bisogna considerare che su una moto.... senza la presa delle mani non ci si stà in quella posizione... boh non so nemmeno ioboh


Cioè voi dite che SIc, ha avuto un malore, e la moto non è scivolata via, perchè Marco ha, si chiuso il gas, ma l'elettronica ha tenuto aperto il giusto che si compisse la tragedia? Date ragione a cegherini o come diavolo si chiama?

Non volevo entrare in questo post, per rispetto al Sic, però secondo me come hanno detto sia Federico che Carlo, la dinamica è stata che:

Marco ha perso il controllo, (daventi o dietro adesso non diamo importanza, anche se penso il davanti) ha tentato di riprendere la moto, usando il ginocchio e il gomito come terza ruota, e appena la moto ha ripreso grip....

chiedo a chi se ne intende (cioè all'ingegnere):

è possibile che marco per istinto abbia tentato di riprendere la moto, e quando ha visto che il tutto era pericoloso, abbia mollato, ma poi l'elettronica sentito grip, abbia fatto il resto? Dopo tutto se il gas era chiuso era chiuso....


hermes... dico che guardando il video si nota una posizione innaturale di simoncelli sulla moto.... ripeto.... la prima impressione visiva che mi ha dato è stata quella di uno privo di sensi sbattuto a peso morto sopra una moto accesa.....

non dico che l'elettronica ha tenuto aperto il gas perchè sappiamo che è una scemenza.... ma è plausibile che la moto di sic stesse rallentando a gas chiuso naturalmente quando è avvenuta la collisione

Da.Ni
Inviato: mercoledì 26 ottobre 2011 10:17:24



Iscritto: 04/07/2010
Locazione: Roma
Originariamente inviato da Ateforp

hermes... dico che guardando il video si nota una posizione innaturale di simoncelli sulla moto.... ripeto.... la prima impressione visiva che mi ha dato è stata quella di uno privo di sensi sbattuto a peso morto sopra una moto accesa.....

non dico che l'elettronica ha tenuto aperto il gas perchè sappiamo che è una scemenza.... ma è plausibile che la moto di sic stesse rallentando a gas chiuso naturalmente quando è avvenuta la collisione


Afetorp è esattamente la sensazione che ho avuto anche io.. certo anche quello che dice Federico è interessante, però non si sposa bene con il rallentamento della moto..

Ps: PG non posso darti torto: visto com'è andata, si parla del nulla. La mia è solo la curiosità di uno che, non essendo mai stato in pista, vorrebbe capire da chi ne sa di più i motivi di una caduta diciamo "insolita"..

Pps: Federico, mi associo alla richiesta di Otto, se volessi aprire un nuovo topic lo leggerei con interesse.
ciao
Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 26 ottobre 2011 13:19:31


Iscritto: 21/09/2011
Ok, ci scrivo qualche riga sopra. Magari cercando di spiegare in termini più qualitativi che quantitativi, sennò diventa un casino ciao

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
bocho
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 17:18:06



Iscritto: 30/07/2008
Locazione: La Marca TV
Originariamente inviato da Federico.Devoto
La ruota posteriore non ha mai perso aderenza. In piega avremmo avuto immediatamente un'intraversata classica. Quella striscia che si vede è l'anteriore chiusa, e la posteriore ci passa sopra precisa precisa, come fisica impone. Marco si è puntato con tutto ciò che aveva per raddrizzarla e riprendere l'avantreno. Ce l'ha fatta, ma quando la moto ha ritrovato aderenza si è raddrizzata con tale immediatezza che il povero Marco è rimasto appeso per terra. La moto lì era ormai in linea, si vede bene anche dalla foto maledetta. Non c'è nulla di strano, e gomme ed elettronica non c'entrano una mazza: son solo i primi due capri espiatori a cui un paio di disperati giornalisti hanno tentato umanamente di addossare la colpa. E' stata solo una tragica fatalità, durissima da accettare ma tutto sommato chiara nella dinamica.


Q8, sembra siamo in pochi ad aver percepito e "letto" questa dinamica!boh
Come al solito il cerega ne azzecca 1 su 10 a mio avviso!Silenced
Aggiungo: a gas chiuso o pari giri e sterzo chiuso all'interno (gomma che scivola), nel momento in cui si abbassa sufficientemente la velocità, a quel punto la gomma riprende aderenza con l'effetto elastico, seguendo l'angolazione dello sterzo............in questo caso ne è uscita una curva stretissima!! (il peso del corpo in quella posizione ha amplificato la curvatura) accidenti

Cmq alla fine dispiace un casino, il Sic era un personaggio che ci ha "comperato" tutti per la sua genuinità e simpatia!

The really best outsider!!

Al momento sono quì per ricordarvi che a volte non ci vedono!!!
Federico.Devoto
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 17:32:43


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da bocho
Originariamente inviato da Federico.Devoto
La ruota posteriore non ha mai perso aderenza. In piega avremmo avuto immediatamente un'intraversata classica. Quella striscia che si vede è l'anteriore chiusa, e la posteriore ci passa sopra precisa precisa, come fisica impone. Marco si è puntato con tutto ciò che aveva per raddrizzarla e riprendere l'avantreno. Ce l'ha fatta, ma quando la moto ha ritrovato aderenza si è raddrizzata con tale immediatezza che il povero Marco è rimasto appeso per terra. La moto lì era ormai in linea, si vede bene anche dalla foto maledetta. Non c'è nulla di strano, e gomme ed elettronica non c'entrano una mazza: son solo i primi due capri espiatori a cui un paio di disperati giornalisti hanno tentato umanamente di addossare la colpa. E' stata solo una tragica fatalità, durissima da accettare ma tutto sommato chiara nella dinamica.


Q8, sembra siamo in pochi ad aver percepito e "letto" questa dinamica!boh
Come al solito il cerega ne azzecca 1 su 10 a mio avviso!Silenced
Aggiungo: a gas chiuso o pari giri e sterzo chiuso all'interno (gomma che scivola), nel momento in cui si abbassa sufficientemente la velocità, a quel punto la gomma riprende aderenza con l'effetto elastico, seguendo l'angolazione dello sterzo............in questo caso ne è uscita una curva stretissima!! (il peso del corpo in quella posizione ha amplificato la curvatura) accidenti

Cmq alla fine dispiace un casino, il Sic era un personaggio che ci ha "comperato" tutti per la sua genuinità e simpatia!


Volendo esser perfido, aggiungerei che il Cere ha dato colpe a gomme ed elettronica per scatenare un vespaio pseudotecnico e camparci sopra un paio di mesi. Una polemica fa senz'altro più ascolti di una seria riflessione che chiuderebbe lì il discorso. Ma siccome non sono perfido, non mi azzardo a dirlo. Però, sotto la spinta di tanta gente seria che vuol solo capire, sto cercando di chiarire come funzionano i Traction Control

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Robi38
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 17:47:09



Iscritto: 20/08/2005
Locazione: VI
Io ho trovata strana la posizione di guida in cui si è trovato Marco, quasi da farmi pensare ad un malore prima del brutale impatto.

Tra lucidità e follia, c'è una sottile striscia rossa.
fender1959
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 17:56:26



Iscritto: 03/09/2001
Locazione: MI
Di cadute come quella del povero Sic se ne sono viste alcune nel corso degli anni. Proprio ieri sera ho visto un filmato con una caduta identica, risoltasi fortunatamente senza conseguenze. Lo stesso Virginio Ferrari ha sperimentato una volta in carriera un volo cosi' strano, diceva. In sostanza perdi l'anteriore, la moto tende a scivolare all'esterno, quando cerchi di tenerla su, in sostanza ti incasrti sotto; si innesca un effetto perno, con la mano destra che tiene con maggior forza il semimanubrio e tutto il corpo a sinistra libero (da qui l'impressione che taluni hanno avuto del Sic gia' privo di sensi). A quel punto la moto vira all'interno, ma, invece di riprendere la traiettoria iniziale, si mette di traverso, scivolando verso l'interno curva. Ti va bene se non arriva nessuno da dietro. Fatalita'.
Sull'elettronica, personalmente non mi esprimo, non avevo basi tecniche adeguate; sulle gomme, invece, e lo dico in senso generale pensando alla sicurezza, penso che sarebbe ora di cambiare rotta. Ci sono poche possibilita' di scelta dello pneumatico corretto e troppi piloti che cadono nei primissimi giri.

"Spero, in ogni mio intervento, di non risultare troppo perentorio, al fine di evitare altre, assurde,sospensioni.
E spero di poter continuare a dire la mia opinione, senza che qualcuno pensi che ogni mia riflessione, voglia essere un attacco ad altri!
Spero dio poter "scrivere in pace", cosi' come ritengo di "vivere in pace"


Federico.Devoto
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 18:12:05


Iscritto: 21/09/2011
Qualunque gomma, da sempre, è fredda nei primi giri. Lo è, lo è stata, e sempre lo sarà. Lì è l'esperienza, il saper dosare, insomma la testa del pilota. I piloti più esperti infatti aspettano qualche giro, senza farsi venire l'ansia di essere distaccati all'inizio. I piloti meno esperti interpretano come "braccino" quello che in realtà è mestiere e hanno l'impressione di poter passare facilmente. E' nella logica delle gare saper gestire quello che hai sotto, istante per istante. Capiterà sempre, anche con gomme diverse; e questa inutile polemica mediatica mi pare serva solo a far spettacolo, come certe oziose querelle calcistiche da bar.
Poi potremmo decidere dall'anno prossimo di dare il via dopo due giri di ricognizione, da percorrersi entro un tempo limite in modo da obbligare i piloti a scaldare le gomme senza preoccuparsi della propria posizione.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
fender1959
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 19:32:05



Iscritto: 03/09/2001
Locazione: MI
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Qualunque gomma, da sempre, è fredda nei primi giri. Lo è, lo è stata, e sempre lo sarà. Lì è l'esperienza, il saper dosare, insomma la testa del pilota. I piloti più esperti infatti aspettano qualche giro, senza farsi venire l'ansia di essere distaccati all'inizio. I piloti meno esperti interpretano come "braccino" quello che in realtà è mestiere e hanno l'impressione di poter passare facilmente. E' nella logica delle gare saper gestire quello che hai sotto, istante per istante. Capiterà sempre, anche con gomme diverse; e questa inutile polemica mediatica mi pare serva solo a far spettacolo, come certe oziose querelle calcistiche da bar.
Poi potremmo decidere dall'anno prossimo di dare il via dopo due giri di ricognizione, da percorrersi entro un tempo limite in modo da obbligare i piloti a scaldare le gomme senza preoccuparsi della propria posizione.


le gomme si sono sempre dovute scaldare, verissimo, quanto ovvio.
ricordami quanti piloti, dai piu' bravi ai meno dotati, sono caduti cosi' spesso nei primissimi giri negli anni passati.
in questo, io che non sono un tecnico ma i problemi "trasversali" a tutti i piloti li vedo, sono confortato da quanto ho sentito dire da molti addetti ai lavori e non dai giornalisti.
questa scellerata decisione di contingentare le gomme per "risparmiare", "aumentare lo spettacolo" e mettere a proprio agio a livello produttivo il produttore, la pagano solo i piloti. poi si puo' anche dire che va bene, ci mancherebbe, ma non che sia sempre stato cosi'.

"Spero, in ogni mio intervento, di non risultare troppo perentorio, al fine di evitare altre, assurde,sospensioni.
E spero di poter continuare a dire la mia opinione, senza che qualcuno pensi che ogni mia riflessione, voglia essere un attacco ad altri!
Spero dio poter "scrivere in pace", cosi' come ritengo di "vivere in pace"


bocho
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 19:48:13



Iscritto: 30/07/2008
Locazione: La Marca TV
Senza dubbio il comportamento delle gomme attuali è a dir poco traditore, all'anteriore non conta il sistema di trazione........riguardo il "ce" sono un tipo abbastanza ingenuo a volte e quindi non ci pensavo ad un interesse di questo tipo, cmq come diceva il gobbo: a pensare male si fa peccato ma ci si azzecca quasi sempre!

The really best outsider!!

Al momento sono quì per ricordarvi che a volte non ci vedono!!!
Federico.Devoto
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 20:13:33


Iscritto: 21/09/2011
Dimmi invece quanti di quei piloti avevano fretta in quel momento di raggiungere un risultato concreto e immediato. Un pilota da titolo mondiale sa quando è il caso di non forzare, e questi comportamenti son frutto di esperienza. Butto lì qualche nome: quante volte abbiam visto i vari Rossi e Stoner prendere il largo da metà gara, magari con rimonte spettacolari, dopo un avvio apparentemente sottotono? Ed è proprio in quella fase di avvio che molti altri piloti, in perfetta buona fede si capisce, pensano di poter forzare. E bada che errori del genere ne hanno fatti anche i vari Pedrosa o Melandri, ma anche gli Stoner dell'esordio: ragazzi veloci, con troppa voglia di dimostrare qualcosa fin da subito. Non è la stessa tipologia di caduta di un Rossi o di un Capirossi di oggi: loro sanno benissimo che i cavalli si vedono all'arrivo, non nei primi due giri. Con questo non voglio dire che non si possa far qualcosa, e infatti la mia proposta l'ho fatta. Per quanto riguarda Bridgestone, a suo tempo avevan avanzato la stessa accusa in F1: ma dati alla mano, hanno dimostrato che tempi e prestazioni miglioravano anno dopo anno a parità di tutto, e non si poteva accusare il gommista di scarso sviluppo. Avere tanti fornitori e assoluta libertà significherebbe tornare ai piloti di serie A e di serie B, con gomme fatte apposta tra il venerdì e il sabato. Tornerebbe ad essere un campionato per gommisti, senza aggiunger virgola alla sicurezza in quanto le gomme in partenza resterebbero fredde esattamente come oggi. E se un pilota forza il passo all'inizio, cadrà domani così come cade oggi. La verità è che il circo mediatico porta troppi piloti a lamentarsi facilmente anche di tante sciocchezze invece di accettare quelli che sono ovvi limiti tecnici di una gomma fredda piuttosto che di una pista umida. Non si può pretendere fisicamente che una gomma abbia la stessa aderenza a freddo come a caldo, ed è puerile piagnucolare sul fatto che "se la gomma aderisse anche fredda...": in genere io a queste obiezioni rispondo "eh, se mia nonna avesse le ruote..." Per inciso: in tante gare minori le gomme son le stesse per tutti, e si adatta il proprio mezzo al materiale disponibile uguale per tutti. E non ci trovo nulla di scandaloso.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
bocho
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 20:20:39



Iscritto: 30/07/2008
Locazione: La Marca TV
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Dimmi invece quanti di quei piloti avevano fretta in quel momento di raggiungere un risultato concreto e immediato. Un pilota da titolo mondiale sa quando è il caso di non forzare, e questi comportamenti son frutto di esperienza. Butto lì qualche nome: quante volte abbiam visto i vari Rossi e Stoner prendere il largo da metà gara, magari con rimonte spettacolari, dopo un avvio apparentemente sottotono? Ed è proprio in quella fase di avvio che molti piloti, in perfetta buona fede si capisce, pensano di poter forzare. E bada che errori del genere ne hanno fatti anche i vari Pedrosa o Melandri, ma anche gli Stoner dell'esordio: ragazzi veloci, con troppa voglia di dimostrare qualcosa fin da subito. Non è la stessa tipologia di caduta di un Rossi o di un Capirossi di oggi: loro sanno benissimo che i cavalli si vedono all'arrivo, non nei primi due giri. Con questo non voglio dire che non si possa far qualcosa, e infatti la mia proposta l'ho fatta. Per quanto riguarda Bridgestone, a suo tempo avevan avanzato la stessa accusa in F1: ma dati alla mano, hanno dimostrato che tempi e prestazioni miglioravano anno dopo anno a parità di tutto, e non si poteva accusare il gommista di scarso sviluppo. Avere tanti fornitori e assoluta libertà significherebbe tornare ai piloti di serie A e di serie B, con gomme fatte apposta tra il venerdì e il sabato. Tornerebbe ad essere un campionato per gommisti, senza aggiunger virgola alla sicurezza in quanto le gomme in partenza resterebbero fredde esattamente come oggi. E se un pilota forza il passo all'inizio, cadrà domani così come cade oggi. La verità è che il circo mediatico porta troppi piloti a lamentarsi di tante sciocchezze invece di accettare quelli che sono ovvi limiti tecnici di una gomma fredda piuttosto che di una pista umida. Non si può pretendere fisicamente che una gomma abbia la stessa aderenza a freddo come a caldo, ed è puerile piagnucolare sul fatto che "se la gomma aderisse anche fredda...": in genere io a queste obiezioni rispondo "eh, se mia nonna avesse le ruote..." Per inciso: in tante gare minori le gomme son le stesse per tutti, e si adatta il proprio mezzo al materiale disponibile uguale per tutti. E non ci trovo nulla di scandaloso.


Beh, quì sfondi una porta aperta, ci sono passato in prima persona sia in moto che in auto e so a cosa ti riferisci ancora prima di leggerti........so bene che per la maggior parte dei casi abbiamo a che fare con esperienza, tipologia di carattere ecc., ecc...........ma in verità non dobbiamo fingere di non aver visto che la "gomma attuale" è un problema per la maggioranza dei piloti, quindi è probabile che sia veramente difficile da "leggere"!boh
Tempo addietro ne cadevano MOLTI meno con le gomme fredde (parlando sempre degli stessi piloti)!accidenti

The really best outsider!!

Al momento sono quì per ricordarvi che a volte non ci vedono!!!
Federico.Devoto
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 21:03:56


Iscritto: 21/09/2011
Evidentemente rispetto ad altri momenti storici c'è più lotta serrata tra piloti un po' troppo euforici/sotto pressione. Che poi le gomme sembrano essere il problema solo quando perdi, anche grazie alle domande sceme del giornalista. "Come mai non hai vinto?" e invece di rispondere che nelle gare ci si prova sempre, ma alla fine non si può vincere tutti e solo uno arriva primo, ne escono "colpa della gomma fredda, di questo, di quello...". Per uno che vince, ce ne son nove che si lamentano che "avrebbero potuto se..." La nonna con le ruote, appunto. Senza riflettere che un problema c'è solo quando la gomma resta fredda dopo diversi giri, e neppure in quel caso la colpa è della gomma. Ricordo solo parecchie gare di ...antanni fa, e anche allora cadevano in tanti come pere mature: c'era meno esposizione mediatica e il pilota diceva di aver forzato troppo nel momento sbagliato. Ripeto, l'esposizione mediatica da una parte gioca brutti scherzi e dall'altra distorce la realtà perchè deve per forza aprire casi e trovare capri espiatori. So di essere crudo, scomodo, brutale, cinico, tutto quello che vuoi, in passato me l'hanno detto in tanti: io ovviamente rifiuto queste etichette e più semplicemente credo che un po' di pragmatico realismo, al posto di tanto pressappochismo da due lire, non guasterebbe... ciao

PS: se fosse facile leggere le gomme, a correre il mondiale ci saremmo pure io e te, ne sono certo.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Utenti che sfogliano l'Argomento
Guest


Vai a
Tu NON puoi inviare nuovi argomenti in questo forum.
Tu NON puoi rispondere agli argomenti in questo forum.
Tu NON puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum.
Tu NON puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum.
Tu NON puoi creare sondaggi in questo forum.
Tu NON puoi votare nei sondaggi di questo forum.