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coppia motrice Opzioni · Visualizza
MIRANDA4833
Inviato: lunedì 22 ottobre 2012 18:37:46


Iscritto: 05/11/2011
Locazione: mantova
ciao a tutti chiacchierando mi è venuto un dubbio atroce.se ho due motori identici( indi stessa cilindrata stesso numero di cilindri ).l unica differenza è la corsa dei pistoni uno è a corsa lunga e l altro a corsa corta .DOMANDA: quale dei due genera piu coppia motrice ? e perchè?
pgc580
Inviato: lunedì 22 ottobre 2012 19:01:14


Iscritto: 18/04/2004
Locazione: TO
Hai tralasciato qualche dato
Se hanno la stessa potenza e la esprimono allo stesso numero di giri, allora hanno anche la stessa coppia
Infatti la coppia x numero di giri dà la potenza
Ovviamente esprimendo il tutto in unità coerenti, ho fatto un riassunto a spanne

Che poi un motore a corsa più lunga sia propenso a fornire la sua potenza a regime inferiore, per cui la coppia a basso regime deve essere più alta, è un fatto collaterale
MIRANDA4833
Inviato: lunedì 22 ottobre 2012 19:50:04


Iscritto: 05/11/2011
Locazione: mantova
indi un motore a corsa lunga eroga piu coppia a bassi regimi ?
pgc580
Inviato: lunedì 22 ottobre 2012 19:56:28


Iscritto: 18/04/2004
Locazione: TO
ni
diciamo che un motore a corsa lunga tende a produrre la sua potenza massima a regime più basso rispetto ad un motore di pari cilindrata, frazionamento e potenza
se si verificano queste condizioni, allora la coppia sarà maggiore

ah, poi
in realtà, se per ipotesi un motore monocilindrico a corsa corta o lunga avesse la stessa potenza massima di un 12 cilindri di pari cilindrata ed anch'esso a corsa corta o lunga, purché allo stesso regime, la coppia comunque sarebbe sempre la stessa
è che normalmente si fraziona la cilindrata per avere la possibilità di girare alti, quindi con un numero maggiore di fasi utili nell'unità di tempo, per ricavare maggiore potenza
stesso discorso aumentando l'alesaggio e diminuendo la corsa, si riesce a girare più in alto, guadagnando in potenza
MIRANDA4833
Inviato: sabato 27 ottobre 2012 17:27:03


Iscritto: 05/11/2011
Locazione: mantova
ok con le formule vedo che è come dici tu e ci siamo. lasciamo stare le formule la cosa che nn capisco è per quale motivo con una corsa maggiore ho piu potenza e coppia ai bassi regimi ?la prima cosa che penso è che un motore con poca corsa e tanto alesaggio riprende prima e vince meglio lo sforzo ai bassi. in pratica con un diametro maggiore e meno corsa ho scoppi piu frequenti e piu sostanziosi indi il motore dovrebbe dare la sua potenza subito.perchè invece è il contrario?
pgc580
Inviato: sabato 27 ottobre 2012 19:51:50


Iscritto: 18/04/2004
Locazione: TO
Per non fare un discorso troppo lungo, ti faccio un esempio (inventato e quindi solo per capire)
Due motori da 500 cc, mettiamo entrambi a 2 cilindri, uno a corsa corta e l'altro lunga
Tutti e due sviluppano 50 kW, il primo a 8000 rpm, il secondo a 6000
Qui bisognerebbe vedere come si distribuisce la potenza sull'arco dei giri utile, ma facciamo una semplificazione supponendo che a metà giri max si abbia anche metà potenza, vuol dire che uno ha 25 kW a 4000 rpm e l'altro ha gli stessi 25 kW a 3000
Ecco che, se confronti le prestazioni, a 3000 giri il motore a corsa lunga ha 25 kW e quindi una certa coppia, quello a corsa corta sempre a 3000 giri ha meno di 25 kW e quindi meno coppia.
Dato che comunque al minimo dovranno entrambi girare a 1000, ecco che accelerando la coppia del motore a corsa lunga arriva prima.
Dice: ma allora perché fare un motore a corsa corta?
Perché il motore a corsa corta si presta meglio a sviluppare magari 60 o 70 kW a 8-9 mila giri con una curva molto appuntita, per cui la moto è in grado di fare i 200 anziché i 170, a prezzo di una coppia scarsa ai bassi.
MIRANDA4833
Inviato: sabato 27 ottobre 2012 20:13:04


Iscritto: 05/11/2011
Locazione: mantova
piu o meno ci sono anche se è facile fare confusione pero l esempio è chiaro.in ogni caso cerco di approfondire ulteriormente lo trovo interessante. grazie per la disponibilita.
Herr Fritz 27
Inviato: domenica 28 ottobre 2012 01:03:02



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...


Schematicamente un motore monocilindrico è fatto così:
1: biella
2: pistone
3: manovella
4: valvole
5: cilindro

Dove c'è la O pensa di vederci l'albero motore, quello a cui poi si attacca il cambio e la catena. L'albero motore e la manovella sono bloccati uno rispetto all'altro, cioè se gira la manovella di 90° anche l'albero motore gira di 90°.

La coppia è una forza per un braccio; in questo caso la forza è data dalla combustione nel cilindro che, tramite la biella, viene trasmessa nel punto A, parallela alla riga che passa per O e B e diretta verso destra. Il braccio è la lunghezza della manovella. A pari forza più è lungo il braccio e più coppia riesci a fare. La manovella è lunga esattamente metà della corsa, quindi più la corsa è lunga e più il braccio della forza è grande, quindi hai più coppia.

In realtà non è finita qui perchè la cilindrata è la corsa per l'area del cilindro di diametro pari all'alesaggio. A pari cilindrata, se hai più corsa hai anche meno alesaggio, quindi meno forza sul pistone perchè la pressione dei gas nel cilindro si distribuisce su una superficie minore e quindi riesce a fare meno forza rispetto ad un cilindro più grande.

Il problema è che grandi corse significano grandi spostamenti e quindi grandi inerzie. Se le forze di inerzia sono grandi e dipendono dalla velocità con cui il pistone si muove, per non caricare troppo i pezzi del motore allora si fa andare più piano il motore (meno giri, limitatore più a basso numero di giri). Quindi ci si riconduce a quanto detto da pgc, deve girare più piano, ma la coppia che genera arriva prima.
nicola66
Inviato: domenica 28 ottobre 2012 14:12:20



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
mi sono venuti i brividi.
questa poi fa paura

Due motori da 500 cc, mettiamo entrambi a 2 cilindri, uno a corsa corta e l'altro lunga
Tutti e due sviluppano 50 kW, il primo a 8000 rpm, il secondo a 6000


fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
Herr Fritz 27
Inviato: domenica 28 ottobre 2012 19:37:04



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Why???
Il Moderatore
Inviato: domenica 28 ottobre 2012 20:19:55



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
sarebbe da brividi fare un bicilindrico in cui un cilindro è a corsa lunga e l'altro a corsa corta, ovviamente con le bielle collegate ad un unico albero motore

babbopazzo

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
Herr Fritz 27
Inviato: domenica 28 ottobre 2012 21:06:14



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Originariamente inviato da otto
sarebbe da brividi fare un bicilindrico in cui un cilindro è a corsa lunga e l'altro a corsa corta, ovviamente con le bielle collegate ad un unico albero motore

babbopazzo


Ah beh ma davo per scontato che, presi in considerazione due bicilindrici, ci si riferisse ad un bicilindrico costruito a corsa corta ed un altro bicilindrico costruito a corsa lunga.

Teoricamente parlando (teoricamente, molto teoricamente, a livello di immagine mentale, non di più) si potrebbero fare corse diverse, basta adeguare le altre geometrie e sapere che sono vincolati entrambi i cilindri ad uno stesso regime.

In via del tutto ideale, ipotetica e fantasiosa... Da pazzi all'atto pratico...
nicola66
Inviato: domenica 28 ottobre 2012 22:36:45



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
Originariamente inviato da Herr Fritz 27
Why???


perchè state facendo un confronto improponibile dimenticando una mezza dozzina di altri fattori.



fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
Herr Fritz 27
Inviato: domenica 28 ottobre 2012 23:26:23



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Originariamente inviato da nicola66

perchè state facendo un confronto improponibile dimenticando una mezza dozzina di altri fattori.


Siccome a me piace imparare, li elencheresti così da poterne discutere a vari livelli di approfondimento???
pgc580
Inviato: mercoledì 31 ottobre 2012 13:52:20


Iscritto: 18/04/2004
Locazione: TO
zzz
roby1098
Inviato: lunedì 5 novembre 2012 19:11:19



Iscritto: 28/01/2008
Locazione: SP
huahuahuahaua il solito coniglietto saputello che messo alle strette non riesce a rispondere, ora starà cercando in rete una risposta alla sua spocchiosità!
comunque, credo che se c'è un errore in questo confronto sia proprio alla base del ragionamento stesso.
perchè si costruisce un motore a corsa corta se ha meno coppia?
perchè l' alesaggio maggiore permette l'utilizzo di valvole più grandi e l'ottenimento di prestazioni assolute maggiori, questo a discapito della curva di erogazione, il corsa lunga sarà pù pastoso e godibile nel guidato mentre il corsa corta avrà potenza maggiore ma con un erogazione più appuntita e brusca.
l'alternativa al corsa corta è l'utilizzo di valvole a schema radiale come le MV, questa soluzione presenta però degli svantaggi in termini di costi di produzione...

GUIDA LA TUA MOTO COME SE L'AVESSI APPENA RUBATA!!!
nicola66
Inviato: lunedì 5 novembre 2012 22:58:46



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
ma a te chi te l'ha detto che un superquadro ha meno coppia di un sottoquadro? e perchè poi?

ah dimenticavo: rileggi quello che hai scritto.



fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
roby1098
Inviato: martedì 6 novembre 2012 14:52:44



Iscritto: 28/01/2008
Locazione: SP
Originariamente inviato da Herr Fritz 27


Schematicamente un motore monocilindrico è fatto così:
1: biella
2: pistone
3: manovella
4: valvole
5: cilindro

Dove c'è la O pensa di vederci l'albero motore, quello a cui poi si attacca il cambio e la catena. L'albero motore e la manovella sono bloccati uno rispetto all'altro, cioè se gira la manovella di 90° anche l'albero motore gira di 90°.

La coppia è una forza per un braccio; in questo caso la forza è data dalla combustione nel cilindro che, tramite la biella, viene trasmessa nel punto A, parallela alla riga che passa per O e B e diretta verso destra. Il braccio è la lunghezza della manovella. A pari forza più è lungo il braccio e più coppia riesci a fare. La manovella è lunga esattamente metà della corsa, quindi più la corsa è lunga e più il braccio della forza è grande, quindi hai più coppia.

In realtà non è finita qui perchè la cilindrata è la corsa per l'area del cilindro di diametro pari all'alesaggio. A pari cilindrata, se hai più corsa hai anche meno alesaggio, quindi meno forza sul pistone perchè la pressione dei gas nel cilindro si distribuisce su una superficie minore e quindi riesce a fare meno forza rispetto ad un cilindro più grande.

Il problema è che grandi corse significano grandi spostamenti e quindi grandi inerzie. Se le forze di inerzia sono grandi e dipendono dalla velocità con cui il pistone si muove, per non caricare troppo i pezzi del motore allora si fa andare più piano il motore (meno giri, limitatore più a basso numero di giri). Quindi ci si riconduce a quanto detto da pgc, deve girare più piano, ma la coppia che genera arriva prima.

nicola se riesci a capire cosa c'è scritto qui dti rispondi da solo :D


GUIDA LA TUA MOTO COME SE L'AVESSI APPENA RUBATA!!!
nicola66
Inviato: martedì 6 novembre 2012 15:28:48



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
ti riporto l' unica cosa giusta che c'è in quello che hai riportato:

La coppia è una forza per un braccio

dopo di che se non riesci ad avere la giusta visione d'insieme non so che farci.

ovviamente si tratta di confronti assolutamente teorici validi solo fra motori aventi stessa cilindrata e stesso n° di cilindri, perchè se viene a mancare uno di questi assiomi si va nel campo dell'aria fritta e ogni paragone non ha + senso.

fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
roby1098
Inviato: martedì 6 novembre 2012 16:12:43



Iscritto: 28/01/2008
Locazione: SP
dai rileggi tutto che ci arrivi.... la O è l'albero motore e la A è la manovella, la misura 3 nel corsa lunga sarà maggiore, quindi anche la "leva" sarà maggiore...dai applicati!

GUIDA LA TUA MOTO COME SE L'AVESSI APPENA RUBATA!!!
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