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Motori da corsa e gestione elettronica Opzioni · Visualizza
Federico.Devoto
Inviato: mercoledì 26 ottobre 2011 19:02:04


Iscritto: 21/09/2011
Eccomi qua! Scusate l'inevitabile lunghezza di quanto scriverò adesso e nei prossimi giorni, ma è necessario partire dalle basi. In alternativa potrei descrivere in poche parole come è fatto un traction control, ma non sarebbe abbastanza chiaro il criterio col quale è stato realizzato nelle sue più aggiornate forme.
Il motore a scoppio è un motore che non scoppia per niente, è a "combustione comandata". Il traction control lo fa diventare a "combustione controllata". Partiamo dall'inizio.
La miscela aria-benzina deve rispettare un rapporto stechiomatrico compreso tra precisi valori al di fuori dei quali il motore non rende oppure si danneggia: carburazione grassa, magra, etc son tutte cose che devono essere stabilite con assoluta precisione perchè il titolo della miscela determina un parametro fondamentale nella progettazione del motore, la "velocità di fiamma". Una miscela corretta viene accesa dalla candela in un preciso punto fisico e la combustione procede interessando progressivamente tutta la carica. La velocità con la quale la combustione si propaga è dell'ordine delle decine di metri al secondo, quindi occorrerà del tempo per arrivare alla combustione totale. Mentre la combustione procede, la pressione e la temperatura si sollevano e il nostro pistone si sposta. In un motore da corsa il pistone si sposta in fretta, e siam costretti ad una scelta: anticipare il momento della scintilla in modo da avere il picco di pressione al momento giusto (da venti a sessanta gradi dal PMS, varia molto da motore a motore) ma scontando una maggior pressione negativa tra l'accensione della candela e il PMS. Oppure fare in modo che il fronte di fiamma aumenti la sua velocità, in modo che la carica bruci nell'arco di manovella voluto. Smagrire la miscela è la strada giusta, ma sopra certi limiti la carica, invece di bruciare, deflagra di colpo. Il famoso battito in testa altro non è che il suono di una deflagrazione in camera di combustione, e il motore ha i minuti contati. Mutuando la camera di squish dei motori a due tempi, il quattro tempi si è evoluto con una geniale intuizione: creare tramite la forma dei condotti di aspirazione una veloce rotazione dei gas freschi dentro la camera di combustione, in modo tale che, ferma restando la posizione della nostra candela, la carica fresca le "corra sotto". A questo punto non dovremo far altro che far emettere alla candela una serie di scintille che via via accendono successivamente la carica durante il suo spostamento. La frequenza di questo treno di scintille è ben precisa, siamo attorno ai venticinquemila hertz con una trentina di scintille utili per ogni ciclo, e questo meccanismo fa sì che l'aumento di pressione avvenga in modo assolutamente controllato nell'arco di manovella previsto. Il traction control agisce proprio sulle candele, riducendo il numero di scintille di ogni singolo treno e quindi rallentando a livelli di motore turistico il fronte di fiamma. Col che il motore avrà in quel momento una pressione media effettiva più bassa, cioè meno coppia, e una curva di potenza che comincia a calare a regimi più bassi. L'intervento sulle candele piuttosto che sull'iniezione risponde all'esigenza di una maggior rapidità di intervento - circa due giri di albero motore per accorgersi e agire - e alla necessità di evitare variazioni nel titolo della miscela che continua quindi ad essere regolata dalla normale centralina di iniezione. Senza rischio di smagrimenti o di incertezze quando il traction control smette di agire. Questo il succo, poi vedremo nella pratica come lo andremo a realizzare. ciao

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 14:09:19


Iscritto: 21/09/2011
Prima di arrivare all'ultima evoluzione val la pena ripercorrere la strada che ci ha portati fin qui. Il primo traction control era sostanzialmente una diversa applicazione del limitatore di giri, e non faceva altro che spegnere uno o più cilindri a seconda dell'entità dell'intervento richiesto. L'unica raffinatezza è che praticamente da subito ci si è resi conto che era meglio spegnere i cilindri a turno, per non ingolfare sempre lo stesso cilindro. Facilissimo avvertirne l'intervento anche dall'esterno: il motore girava zoppo, con un suono catarroso e francamente abbastanza sgradevole. Pur svolgendo egregiamente il suo compito, ha manifestato diversi difetti: un'azione troppo ruvida, poca gradualità nel dosaggio (in pratica funzionava come un interruttore acceso/spento su ciascun cilindro, senza livelli intermedi di erogazione) e qualche problema a fine intervento per la presenza di carburante incombusto nei cilindri con un generale effetto di grasso. La successiva evoluzione, estremamente raffinata, lavorava già come descritto nel primo post, con notevole gradualità ma con alcuni difetti residui: posto che in caso estremo si arriva comunque allo spegnimento a rotazione dei cilindri in funzione delle mappature prescelte, in condizioni normali il cilindro non viene spento ma viene solo rallentato il fronte di fiamma. Questo se da una parte risolve bene il problema degli incombusti, virtualmente assenti, pone un altro problema: la carica brucia tanto lenta che il motore sta già aprendo le valvole di scarico a combustione ancora viva. A lungo andare le valvole si arroventano sui bordi, si deformano e si bruciano, e la gara finirebbe lì. A questo punto nasce la versione attuale del traction control che, in caso di intervento prolungato (frazioni di secondo, eh?) interviene sulle farfalle dell'acceleratore, parzializzandole in modo da ridurre la carica fresca che quindi, pur bruciando lentamente, si esaurisce prima che le valvole di scarico si aprano. Con un ulteriore vantaggio: in caso di intervento pesante e prolungato, le farfalle parzializzate inducono la centralina di iniezione a credere che ci troviamo in fase di rilascio, determinando quindi la chiusura dei corrispondenti iniettori e mettendo la parola fine al problema degli incombusti a cilindro spento e del grasso di carburazione a fine intervento del congegno. Da qui la necessità degli acceleratori elettronici, con farfalle comandate dal pilota ma all'occorrenza corrette in chiusura dal traction control. L'ultima edizione riunisce quindi i vantaggi di un'azione immediata (comandare le candele non implica masse in movimento, i tempi son quelli strettamente necessari all'elaborazione dei dati) con una gradualità eccellente in quanto mi permette di dosare esattamente la spinta di ciascun pistone tra il valore massimo e lo zero, senza soluzione di continuità, e con un "fine intervento" altrettanto graduale e progressivo. A questo punto le mappe diventano complesse: non si tratta più di quale cilindro spegnere ma di quanta spinta vogliamo che ogni singolo cilindro ci fornisca. Riaffronteremo il discorso delle mappe in seguito, nel prossimo post vedremo come il sistema acquisisce le informazioni necessarie a stabilire quale provvedimento prendere e di quale entità. ciao

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Il Moderatore
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 14:21:26



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
qualcuno ha domande, dubbi, curiosità? sparate pure perché chi ha scritto questo thread è pronto a rispondere ad ogni quesito; non abbiate paura di fare domande che possono sembrare banali (io ne faccio sempre un sacco) perché qui nessuno nasce imparato

quindi forza, approfittiamo della presenza di chi ne capisce qualcosa

soddisfatto soddisfatto soddisfatto

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
nainonumberone
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 14:52:29



Iscritto: 11/09/2009
Locazione: provincia di Varese
Porco cane quanto ne sai...complimenti, faccio io qualche domanda....
intanto vediamo se ho capito, io credevo che la combustione nascesse da una singola scintilla per ogni ciclo di combustione, invece tu mi dici che non è così ovvero che ci sono "treni di scintille" corretto? allora la prima domanda è
1) sulle Super Sport ordinarie per esempio la mia (GSX-R), vi è una sola scintilla per ciclo o ugulamente treni di scintille?
e poi...
2) per cosa sta PMS?
e poi altra banale ma mi confondo sempre...
3) miscela "magra" significa con meno aria di quella necessaria al rapporto stechiometrico (grassa quindi più aria...)?

Grazie
Naino

Quando hai il totale controllo del mezzo... vuol dire che stai andando troppo piano...

Non è che se ce lo hai grosso lo devi fare vedere per forza a tutti.....

In strada non va più forte il più bravo...ma il più....

SUPER SIC UNO DI NOI!!!

Heron79
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 14:56:44


Iscritto: 13/04/2005
Locazione: TV
Molto interessante. Ma l'applicazione di questa tecnologia definita a "combustione controllata", è limitata ai motori da competizione? Mi sembra un'intuizione geniale (e in teoria applicabile anche per altri scopi oltre traction control e.g. il "banale" aumento del rendimento) ma, ad intuito, difficilmente estendibile al di fuori di un ristretto campo di condizioni fluidodinamiche come ad esempio quelle vigenti nel range di utilizzo di un motore da corsa (manetta 100%, regimi medio-alti).

In parole povere, chissà come si comporta a carico parziale / bassi regimi...

Dico bene?
Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 15:07:46


Iscritto: 21/09/2011
Sì, tutti i motori fanno scoccare ad ogni candela un treno di scintille. Solo le primissime accensioni elettroniche avevano scintilla singola o quasi, e infatti i primi tentativi si son scontrati con prestazioni inferiori alle antiche puntine platinate. Ed è stata proprio quella l'occasione nella quale si è cominciato ad indagare, scoprendo che le vecchie puntine generavano in realtà lunghissimi treni di scintille e che occorreva replicare anche elettronicamente quella condizione. Chi ha avuto il classico ciclomotore da quattordicenne lo sa bene: svitando la candela e provando la scintilla, già "a vista" quella delle puntine appariva molto più potente e luminosa, col classico rumore di scintilla "sssciòp" contro il misero "tic" delle accensioni elettroniche prima maniera.
PMS è il Punto Morto Superiore, col pistone "tutto su"
Miscela magra ha troppa aria e poca benzina, e rischi la detonazione e il buco sul pistone; miscela grassa ha troppa benzina rispetto all'aria, e il motore è pigro e tende ad ingolfarsi, bagnare le candele e spegnersi. Come quando ci si dimenticava lo starter tirato

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 15:14:13


Iscritto: 21/09/2011
La maggior parte dei motori degli ultimi vent'anni usa lo swirl delle colonne gassose di aspirazione e scarico, con annesso treno di scintille. La combustione diventa controllata col traction control, che sfrutta il dosaggio elettronico del treno di scintille per variare la combustione all'occorrenza. La velocità delle colonne gassose non varia coi regimi e con le aperture quanto si potrebbe supporre: a variare è principalmente la densità del gas, quindi lo swirl è efficace in un largo arco di giri. Poi è naturale che in un motore da corsa si ottimizza tutto per la massima potenza in alto, mentre nelle moto di tutti i giorni i vantaggi sono nell'erogazione più piena e nei consumi più bassi.
Ma poi, Heron...con quel nick dovresti essere tu ad insegnare a me capito?

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Heron79
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 15:38:10


Iscritto: 13/04/2005
Locazione: TV
Eh mi sono occupato seriamente solo di motori diesel, per poco tempo e un pò di anni fa, le candele non sono il mio forte ;-)
nainonumberone
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 15:40:37



Iscritto: 11/09/2009
Locazione: provincia di Varese
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Sì, tutti i motori fanno scoccare ad ogni candela un treno di scintille. Solo le primissime accensioni elettroniche avevano scintilla singola o quasi, e infatti i primi tentativi si son scontrati con prestazioni inferiori alle antiche puntine platinate. Ed è stata proprio quella l'occasione nella quale si è cominciato ad indagare, scoprendo che le vecchie puntine generavano in realtà lunghissimi treni di scintille e che occorreva replicare anche elettronicamente quella condizione. Chi ha avuto il classico ciclomotore da quattordicenne lo sa bene: svitando la candela e provando la scintilla, già a vista quella delle puntine appariva molto più potente e luminosa, col classico rumore di scintilla "sssciòp" contro il misero "tic" delle accensioni elettroniche prima maniera.
PMS è il Punto Morto Superiore, col pistone "tutto su"
Miscela magra ha troppa aria e poca benzina, e rischi la detonazione e il buco sul pistone; miscela grassa ha troppa benzina rispetto all'aria, e il motore è pigro e tende ad ingolfarsi, bagnare le candele e spegnersi. Come quando ci si dimenticava lo starter tirato


Grazie Federico,
ti ho fatto un altra domanda sul forum "come guaradare una sessione di prove".... ;-)

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Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 15:59:24


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da Heron79
Eh mi sono occupato seriamente solo di motori diesel, per poco tempo e un pò di anni fa, le candele non sono il mio forte ;-)


Te lo dicevo perchè tra i pionieri dello swirl, in associazione a treni di scintille e risonanze acustiche sui tubi di scarico c'era un autentico mago, Franco Lambertini. Convinto sostenitore, e non saprei come dargli torto, delle camere Heron. I motori Porsche, da tutti osannati per gli stessi motivi, sono arrivati parecchio dopo... :-)

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Federico.Devoto
Inviato: venerdì 28 ottobre 2011 13:45:29


Iscritto: 21/09/2011
Al nostro sistema occorre capire in quali condizioni si trovi, istante dopo istante, la nostra moto. A partire da quei dati la CPU calcola la mappa da applicare sulla base di diversi preset interni e/o di quelli modificati ad hoc dal pilota. A livello base, ogni ruota ha una sua ruota fonica con un sensore doppio (per ragioni di sicurezza ed affidabilità) realizzato nè più nè meno come quello del sistema ABS per il rilevamento della velocità, poi abbiamo un accelerometro trasversale che rileva la piega della moto e infine abbiamo un sensore sulla forcella che rileva la corsa della sospensione. La mappa di rilevamento risulta alla fine un grafico tridimensionale nel quale compaiono tre dati: velocità ruota anteriore, velocità ruota posteriore e angolo di piega. Quest'ultimo parametro risulta necessario quando consideriamo che una ruota fortemente inclinata, rotolando sulla spalla, ha un diametro reale inferiore a quello del rotolamento in rettilineo, e il mio sistema deve capire se la ruota posteriore sta girando più veloce del previsto perchè sta slittando oppure perchè semplicemente siamo entrati in curva e la ruota è diventata "più piccola". Mentre in rettilineo avremo un certo rapporto di velocità di rotazione ant/post dovuto ai rispettivi diametri, in curva questo rapporto cambia senza che ciò significhi una perdita di aderenza: e l'accelerometro trasversale mi dirà quanto la moto è piegata e quale rapporto tra velocità anteriore e posteriore devo aspettarmi. Alla fine di questo processo avrò un dato ottenuto per differenza tra quello che sto rilevando e il rapporto tra le velocità teoriche delle due ruote "a quella inclinazione". Se ci sono differenze, il sistema agisce sulla base dell'entità della differenza e della rapidità con la quale questa differenza si sta verificando. Fate un cenno per continuare, eh?

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Federico.Devoto
Inviato: sabato 29 ottobre 2011 15:55:33


Iscritto: 21/09/2011
La mappa della soglia di intervento alla fine si riduce ad un grafico a due dimensioni: in ascissa il tempo e in ordinata il valore di scostamento tra il rapporto delle velocità anteriore e posteriore rilevato e quello previsto dall'accelerometro nelle condizioni di piega che la moto assume istante per istante durante la sua corsa. Se questo scostamento vale zero, tutto procede bene: ma nel momento in cui il valore si discosta, e nel grafico ci allontaneremo dall'asse delle ascisse col quale coincide la curva di non slittamento, non ci limiteremo al semplice calcolo della funzione "entità dello scostamento" ma anche della sua derivata prima. La quale, in sostanza, ci dice quanto rapidamente il nostro scostamento si sta verificando. Questo per la semplice ragione che tutto ciò che sto rilevando "adesso" verrà applicato tra ben 50 millisecondi, e se il pattinamento è molto brusco la mia correzione arriverà quando le condizioni son già ulteriormente peggiorate, rivelandosi quindi insufficiente. La derivata prima, insomma, ci consente di fare una sorta di previsione sulla situazione che avremo quando la nostra correzione giungerà ad essere operativa. Sembra difficile ma qualunque microprocessore operazionale commerciale, tipo quelli contenuti nelle calcolatrici cinesi da supermercato, è in grado di calcolare tutto questo in pochi microsecondi, fornendo al nostro sistema il valore finito del parametro. Comprensivo, cioè, sia del valore della correzione da apportare per quello scostamento che del maggior valore necessario in funzione della rapidità dello scostamento stesso. Tutto chiaro fin qui?

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Federico.Devoto
Inviato: domenica 30 ottobre 2011 20:08:57


Iscritto: 21/09/2011
Eseguendo il settaggio della moto in pista, sappiamo che la prima cosa da fare riguarda la definizione dell'altezza del baricentro per ottenere il grip richiesto: sappiamo già che dovremo operare senza elettronica in mezzo, e quindi disabiliteremo il parametro della derivata prima e faremo tutto con il solo parametro dello scostamento. La taratura partirà da un livello di correzione piuttosto basso e darà modo quindi al pilota di avvertire il limite del retrotreno. Massimizzato quanto possibile il grip delle gomme, ciò che resta lo controlleremo con l'elettronica sollevando progressivamente l'azione del traction control, sempre col parametro derivata escluso. Arrivati fino al valore al quale la mia moto non pattina più, il che significa che sto sovracorreggendo fino a compensare il ritardo dell'azione effettiva, torneremo indietro fino a circa un quarto della correzione trovata e attiveremo la procedura predittiva con l'altro parametro, sollevandolo per compensare i tre quarti che abbiam levato. Questa procedura eviterà un intervento troppo aggressivo del traction control e mi darà modo di non tagliare troppo i cavalli senza reale necessità. Il rapporto finale tra la correzione eseguita sullo scostamento e quella aggiuntiva sulla rapidità con cui lo scostamento stesso avviene è operazione delicata e va concordata col pilota. Mi limito qui a fare qualche esempio: sul bagnato aumenterò la sensibilità sul parametro aggiuntivo, ottenendo un controllo che meglio mi anticipa le presumibili condizioni di qualche istante successivo, mentre sull'asciutto lascerò il sistema un po' più tarato sul parametro scostamento, tollerando un micropattinamento che da una parte è gradito al pilota per girare meglio la moto, dall'altra non pregiudica la spinta della ruota purchè si mantenga entro valori inferiori all'uno per cento. E ancora, se ho un buon grip di base potrò andare verso il primo parametro piuttosto che verso il secondo, perchè la moderata pattinata di una moto con buon grip non pregiudica significativamente la trazione e la gomma continua a spingere meglio della pattinata di una moto con grip scarso. E non c'è bisogno della laurea per vedere quale regolazione ha scelto uno Stoner e quale invece hanno scelto i vari Lorenzo o Rossi. Se nessuno avanza dubbi, io poi procedo eh? E' una minaccia...ciao

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
ssche
Inviato: lunedì 31 ottobre 2011 18:24:15


Iscritto: 26/11/2010
Vai, non si parla ma si segue con interesse, fermarti sembra quasi un peccato. Non sono cose immediate, ma la spiegazione aiuta molto. Continua.

Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
------------Grandissima Ducati------------
--------------------Ciao Sic.-------------------

------------Grandissima Ducati-----------
Federico.Devoto
Inviato: lunedì 31 ottobre 2011 18:44:34


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da ssche
Vai, non si parla ma si segue con interesse, fermarti sembra quasi un peccato. Non sono cose immediate, ma la spiegazione aiuta molto. Continua.


Non vorrei confondere troppo le idee, tutto qui. Se c'è qualcosa che non si capisce, è meglio chiarirla prima di andare avanti.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Wado*66
Inviato: lunedì 31 ottobre 2011 19:58:40


Iscritto: 29/02/2004
Locazione: Vicinanze Bo.
Originariamente inviato da otto
qualcuno ha domande, dubbi, curiosità? sparate pure perché chi ha scritto questo thread è pronto a rispondere ad ogni quesito


Ah beh,allora l'hai chiamato tu qua,il Devoto-Oli he he he
E' un tuo uomo.
Mi pareva un pò strano in effetti che una persona normale,professionalmente impegnata,senza apparenti tare o problematiche particolari,perdesse ore e ore a scriver qui dentro.

Beh...però potevi dircelo Otto,eh...Shame on you

Ce lo presentavi ufficialmente:"Signore e signori,vi presento" ecc.ecc...

Magari gli avremmo riservato una degna accoglienza tentazione ha ha ha ha ha ha
diaavel
Inviato: lunedì 31 ottobre 2011 20:48:11



Iscritto: 24/04/2011
Locazione: ITALIA
federico e' un piacere leggere almeno si impara qualcosa di interessante,continua a chi non interessa mica e' obbligato a leggere

Bonalex/Jabba ha detto:
E le paure altrui spesso ti salvano la vita, se sei così umile da tenerle in considerazione.
Federico.Devoto
Inviato: martedì 1 novembre 2011 17:49:42


Iscritto: 21/09/2011
Oltre ai due parametri già visti, lo "scostamento di velocità" e la "rapidità dello scostamento di velocità", esiste un terzo parametro sul controllo di trazione che non attiene alla guida mia o vostra ma è utile esclusivamente in ottica gara per la gestione della gomma. La ruota posteriore in una gara di moto ha una durata che deve coincidere quanto possibile con la lunghezza predefinita della gara stessa: in pratica, mi deve fare quei 150 km senza spappolarsi. Il terzo parametro ci consente di gestire la gomma durante tutto l'arco previsto, stabilendo per così dire un limite ai "km di pattinata" totali. E infatti è da parecchio che non vediamo più gomme dechappate o distrutte al traguardo. In sostanza, ogni volta che c'è un pattinamento il sistema conta quanti giri a vuoto fa la ruota, e la somma totale non può superare quella prevista perchè il traction control, avvicinandosi al limite di sgommate impostato, diventa più rigoroso spostandosi da solo verso il parametro derivata a prescindere dalle impostazioni di base scelte. Insomma, se la moto pattina troppo rischiando di non arrivare a fine gara, il sistema mi limiterà la potenza negli ultimi giri: e questo parametro è riportato sul display del pilota che quindi può rendersi conto istante per istante di quanta gomma gli resta. Questo parametro si chiama "integrale" e dal punto di vista matematico è l'operazione inversa rispetto alla "derivata". Ci pensa il solito processorino operazionale, per fortuna. Incrociare questi tre parametri non è cosa semplice e ci vuole una certa esperienza per farlo nei tempi di una sessione di prova. Posso anche decidere di accettare un certo pattinamento per girare meglio la mia moto (tarando il sistema sullo scostamento piuttosto che sulla derivata), ma se esagero interverrà il parametro "integrale" nella parte finale della gara e io inevitabilmente finirò per non reggere più il passo di chi mi precede. Chi gestisce meglio la prima parte di gara, alla fine ne avrà di più. Ma non - come certi telecronisti ci fanno credere - perchè il pilota è superman, ma più semplicemente perchè il suo avversario ha la gomma alla frutta e il sistema gli impedisce di arrivare al dessert con conseguente caduta. Al parco chiuso non vedremo più gomme sulle tele, ma se potessimo misurare la temperatura delle carcasse vedremo subito chi, a fine gara, aveva tutta la potenza disponibile e chi invece aveva il sistema ormai in "protezione gomma". Ecco perchè un'analisi visiva delle gomme la potrò fare solo il venerdì, quando le moto viaggiano col solo parametro scostamento (oltretutto tarato basso nelle prime fasi) e l'aspetto del battistrada ai box può raccontarci la verità. ciao

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
diaavel
Inviato: martedì 1 novembre 2011 20:52:15



Iscritto: 24/04/2011
Locazione: ITALIA
mmmm,molto interessante,mai sapute ste cose della gestione gomme,interessante veramente,alla fine sto discorso me lo salvo.

Bonalex/Jabba ha detto:
E le paure altrui spesso ti salvano la vita, se sei così umile da tenerle in considerazione.
Federico.Devoto
Inviato: martedì 1 novembre 2011 21:08:34


Iscritto: 21/09/2011
Hehehe, lo so...son informazioni che difficilmente escono dai box capito?

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