GP Sachsenring Rossi: "Oggi meglio ma siamo ancora troppo lontani"................Ma di che? Prima del Sachsenring il 46 si metteva regolarmente dietro Hayden e la Suzuki, in Germania gli sono arrivati davanti.......e dice che va meglio!! Booooooooh!! C'è qualcosa che non va!!

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ssche, l'ho pensato anch'io, è che parlare di queste cose, si entra nei discorsi da bar, visto che nessuno qui dentro è ingegnere, perciò ho paura, che questo dubbio ce lo porteremo nella tomba.

Ps se posso correggerti, il telaio che tu chiami alluminio, si chiama deltabox, e lo si può fare nel materiale che si vuole, mentre quello in traliccio, in verità è A traliccio, perchè il materiale è l'acciaio.

La ducati ha sempre adottato questa soluzione non perchè è la migliore, ma perchè il traliccio è più costoso se costruisci moto in quantità industriali come fanno i giapponesi, mentre è meno costoso se lo costruisci in quantità minime come fa ducati...

il carbonio? penso sia costosissimo, difatti la nuova extreme ( o come si chiamerà) ha lo stesso telaio della moto gp, ma in alluminio...

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Correzioni sempre accette, ma, se permetti, in questo caso....Scrivo alluminio per essere chiaro a tutti, non penso (da ciò che leggo, a volte) che se avessi scitto deltabox, tutti avrebbero capito, stessa cosa per il telaio A traliccio (che è in tubi di acciaio ormai è cosa risaputo), comunque, va bene ogni correzione.

Per il "discorso da bar", qui penso si voglia esagerare, i discorsi da bar sono altri, a mio avviso. Cosa c'entra se qui non ci sono ingegneri, ne sei certo poi? In ogni caso, non trovo corretto che una mia ipotesi venga definita "da Bar" solo perchè qui nessuno è in grado di rispondere. Volendo andare a fondo, molte delle cose a cui vengono date risposte, potrebbero essere definite altrettanto da bar. Non credo sia la possibilità di dare, o meno, una risposta (in questo forum), che qualifica "da bar" un argomento piuttosto che un altro, se in altro forum, trovo un ingegnere che sa rispondere, da discorso "da bar" si modifica?

A sto punto, visto che mi sento colpito nel vivo, aggiungo una nuova ipotesi sul telaio.
Nello sviluppo del telaio della Ducati MotoGP, il passo sucessivo (almeno la direzione di uno studio sulle modifiche ai telai), sarebbe quella di avere il telaietto anteriore in alluminio, motore ancora portante e telaietto posteriore in Carbonio.
Riconsiderando l'ipotesi sulla diversa rigidità del motore che non fa "armonizzare" le sollecitazioni sui 2 telai in carbonio, proprio per la diversità del materiale e la conseguente diversità di risposta alle sollecitazioni di torsione che la moto riceve, perchè, a questo punto, non azzardare l'utilizzo dell'alluminio per i due talai, anteriore e posteriore? Non Deltabox, ma stessa soluzione dell' attuale, con l'utilizzo però dello stesso materiale che viene usato per il blocco motore. Chissà se si potrebbe concludere che, con lo stesso materiale della parte centrale, anche le regolazioni si possano armonizzare maggiormente, avendo così una moto che risponde chiaramente alle modifiche e di conseguenza, più facile nelle regolazioni, più lineare nelle risposte alla guida e logicamente, più performante.

Non siamo Ingegneri e non mi sono sognato neppure in precedenza, di avere risposte fatte di numeri o di studi sulla torsione dei materiali, ma, per me, sarebbe sufficiente conoscere la vostra opinione, scaturita da vostre riflessioni, senza la pretesa di essere infallibili, ma con la consapevolezza dei nostri limiti, senza però precluderci nulla, visto che non siamo qui per fare tendenza o per dire verità assolute, ma solo per parlare di moto ed esprimere le nostre opinioni in base alla nostra esperienza, nulla più.

Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
-----------Grandissima Ducati-----------

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------------Grandissima Ducati-----------

Allora visto che la metti così, dico anch'io la mia, (fermo-restando che penso ancora siano discorsi da bar, ma siccome anche al bar è bello andare, e a me piacciono sti discorsi continuiamo) secondo me facendo la scatolina, chiamata telaietto, in alluminio, le cose peggiorerebbero, per il semplice motivo che la moto tende a sottosterzare, sempre secondo me, perchè la parte che collega il motore alla forcella è più elastica del motore, provocando un "piegamento" non naturale che in curva lo si sente più del dovuto, per questo è stato usato il carbonio, e per questo Stoner ordinò a ducati di farlo il più rigido possibile, in questa maniera si imita la rigidità del motore, facendo un unico blocco che parte dall'ammortizzatore dietro fino alla forcella davanti... (Spero di essere stato chiaro) Lo sbaglio di preziosi, è stato quello, di vincere molto in SBK puntando ad una maggiore rigidità di telaio confronto la concorrenza. Per questo è stato inventato il motore portante, per avere maggiore rigidità... il problema, del progetto, è che il telaietto però è meno rigido del motore, perciò la moto ha 3 punti più o meno rigidi, le cui parti non sono unite con la stessa rigidezza tra loro (la rigidezza non è in tutta la moto uniforme, ma c'è il blocco centrale che è più rigido del resto), creando una sorta di risposte in curva che non fa capire al pilota come la moto funzioni.

Rossi appena provato la moto, subito si è reso conto che tale rigidità, però non permetteva di sentire l'anteriore, e subito si è reso conto che la ducati in curva tende ad allargare, sempre dovuto al blocco motore che si muove su un telaietto. Dunque lui abituato a guidare una moto più guidabile, subito ha chiesto un telaietto più morbido, aumentando si il difetto del sottosterzo, ma rendendo la moto più sensibile. (insomma la coperta è corta, risolvono da una parte e peggiorano dall'altra)

Per questo io penso che potrebbero tentare un telaio di tipo deltabox in carbonio, per avere si maggiore rigidità, ma non avendo la moto divisa in 3, ma avendo un unico blocco in maniera che tale rigidità, sia uniforme, e dunque sfruttabile.

PS in più se volete che ve la dica tutta, la gp11.1 facendo un telaietto anche dietro, in maniera da rendere il posteriore più sensibile alle regolazioni, hanno peggiorato le cose per il semplice fatto, che se prima avevano la moto divisa in due praticamente, adesso la hanno divisa in 3...

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Intervista a Guareschi. La Desmosedici 2011 ha problemi di gestione dell'anteriore. La colpa e delle gomme 2011, diverse da quelle 2010, che già non rendevano al meglio. Il progetto funzionava con le supergomme anteriori Bridgestone dell'epoca del regime di concorrenza, ma non si è mai adattatata alle rigidissime monogomme. L'anteriore comunica poco e chiude senza preavviso. Difficile dimenticare quante gare ha perso Stoner per chiusura dello sterzo. Per Guareschi, la 2011.1 va anche peggio, ma la razio è quella di correre con una moto laboratorio, su cui cercare soluzioni inapplicabili sulla 2011. In effetti, Honda e Yamaha hanno adattato i oro prototipi alle gomme, non potendo più fare il contrario. La DUcati, invece, ha continuato per la sua strada, sperando di sistemare le cose con le regolazioni delle sospensioni. Però, il lavoro di fino ti dà qualche decimo; qua si parla di secondi al giro...
E' più che probabile che la 2012 sarà una moto profondamente diversa dalla 2011.1

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"Io cerco le curve anche nei rettilinei" Tonino Guerra

Molto bene, noto che diciamo praticamente le stesse cose, almeno mi pare di capire.
A proposito del Deltabox, mi pare di avere sentito che, per la conformazione ad "L" del motore della Desmosedici, non sarebbe utilizzabile, ma non ci metteri la mano sul fuoco.
Non vorrei dire cose inesatte, ma a me pare di ricordare che la moto è divisa praticamente in 3 parti già da diversi anni, non è una peculiarità della GP11.1. Tale moto, si differenzia dalla GP11, principalmente per il capovolgimento e l'utilizzo dell'ammortizzatore e del forcellone posteriore, oltre al cambio che agisce a velocità simili a quello della Honda e della Yamaha.

Metto altra carne al fuoco.
Da quando si corre col monomarca, si parla di gomme unicamente per la difficoltà con la quale si scaldano e per i conseguenti problemi di cadute. Un articolo comparso sul sito "GPone", considera il problema gomme anche da un altro punto di vista.
Al seguente indirizzo, troverete l'articolo al quale mi riferisco:
http://www.gpone.com/index.php/201108024486/Gomme-alla-corte-dei-miracoli.html

Tutto parte da una lamentela partita dall'Aprilia e da Max Biaggi, ma poi il problema si manifesta anche in MotoGP, benchè i fornitori siano diversi. In definitiva, anche se tutti usano gomme uguali, le stesse gomme non si adattano alle moto nella stessa maniera. In motoGP, Honda e Yamaha (che ormai sono certamente divenute il punto di riferimento sul quale indirizzare lo sviluppo dei pneumatici da parte della Bridgestone, quel poco che viene fatto), hanno la caratteristica di riuscire a sfruttare meglio, molto meglio della Ducati, le coperture Giapponesi. Quest'anno, anche la Suzuki, benchè non stiano facendo praticamente sviluppo (almeno non se ne sente molto parlare), cominciano a migliorare le prestazioni. Nel 2010 le Suzuki erano spesso a lottare per le ultime posizioni, quest'anno, rientrano spesso anche nei 10. Va bene le cadute, va bene cge da 12° a 8°-9°, non c'è molta differenza, ma sino all'anno scorso almeno, era impensabile vedere una Suzuki lottare e battere tutte e due le moto ufficiali di casa Ducati.
Sto cominciando a pensare che, una buona fetta degli attuali problemi che si ritrova la Ducati, possa dipendere dalle coperture Bridgestone.
Nel 2007, quando lo sviluppo era dedicato alla Ducati, sbaragliarono la Michelin, tanto che il 2008 divenne l'ultimo della casa Francese. Dal 2009, da quando c'è il fornitore unico, i problemi della Ducati e le prestazioni si sono rivelate inversamente proporzionali, aumentano i guai e naturalmente diminuiscono le vittorie. Nel 2007 e nel 2008, l'anteriore, o meglio, la confidenza di Stoner con l'anteriore Bridgestone era perfetto, pure Vale, che le adottò già nel 2008, ne vide subito i vantaggi, ma, purtroppo per Ducati, la Yamaha divenne subito il secondo (oltre a Ducati) indirizzo di sviluppo. Vale non si limitò ad usare le Bridgestone, ma ottenne uno sviluppo dedicato e, già allora, si capì benissimo che Yamaha e Ducati non ottenevano gli stessi risultati utilizzando gomme sviluppate per l'altro contendente. Nel 2009, col passaggio alla gomma unica, sembrava che il problema si fosse azzerato e, almeno sino ad oggi, pareva così, però richiamo la vostra attenzione sul seguito.
Come ben sapete tutti, lo sviluppo di un pneumatico viene fatto per migliorare le prestazioni di una moto e, al giorno d'oggi, col livello qualitativo raggiunto dai pneumatici, una grossa fetta delle prestazioni, dipende appunto dalle gomme. Però, c'è anche da dire, come risultò evidente fin dal 2008, le stesse gomme (carcassa, mescole, profilo), non danno le stesse prestazioni su tutte le moto, anzi, ritengo che filosofia costruttiva della moto, incida molto su questo punto e Yamaha e Honda sono molto simili nella concezione, così come Suzuki, mentre la filosofia adottata dalla casa Italiana è completamente differente.
Riassumendo, dal 2009 ad oggi, cioè dall'adozione del monogomma, lo sviluppo delle gomme Bridgestone è coinciso, pari passo, col calo di prestazioni della Ducati e, cosa ancora più grave, è coinciso con la diminuzione di sensibilità all'anteriore, cosa che ha portato spesso a terra Stoner & Co.
Quest'anno si parla molto di gomme perchè fanno fatica ad entrare in temperatura, addirittura, sulla Ducati, lavorano sempre a temperature nettamente inferiori alla concorrenza e questo causa una diminuzione di grip e la perdita di confidenza con l'anteriore, il che obbliga i piloti ad entrare in curva a velocità più bassa della concorrenza.

Il 2007, in pratica, coincise con l'inizio dell'era del motore portante e, con buone gomme, si è visto che l'idea è risultata vincente. Coi problemi attuali, ci siamo ritrovati (Io per primo) a puntare l'indice sulla mancanza di un vero e proprio telaio, pensando che quella potesse essere la causa di tutti i mali, però, cercando di guardare anche da un'altra prospettiva, adesso sono sempre meno convinto che quello sia l'unico problema.
Considerando le enormi prestazioni che si ottengono attualmente dai pneumatici, comincio a credere che questo sia il problema principale. Non voglio assolutamente dire che, la mancanza di una risposta univoca della moto alle varie sollecitazioni, sia un "falso" problema, anzi, è un problema molto significativo, ma, diversamente da prima, non sono più propenso a pensare che sia l'unico o il più importante, sto cominciando a pensare che per la Ducati, quello dei pneumatici sta ingigantendo tutti gli altri.

Voi cosa ne pensate?

N.B.: Non capisco il perchè dei "discorsi da bar". Di solito, si definivano in tal modo le discussioni fatte senza una base concreta, come quando, nel 2006, si parlò di competizioni "truccate" per mettere Vale e la Yamaha in difficoltà, per fare vincere una Honda.
Quello che riporto, benchè sia frutto di un mio personalissimo ragionamento, giusto o sbagliato che sia, nasce sempre da situazioni tecniche reali, comunque, se insisti nel definirli tali, solo perchè è difficile sapere quanto reali possano essere, continua pure, però voglio dire che, adottando questo metro, tutti i discorsi fatti si possono relegare nei "discorsi da bar".

Chiedo scusa, per la lunghezza di questo e altri post, ma non ho il dono della sintesi e, cercando di essere sempre il più chiaro possibile, mi ritrovo a scrivere papiri immensi.

Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
-----------Grandissima Ducati-----------

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------------Grandissima Ducati-----------

Cavolo, scusami. Non avevo ancora letto il tuo post, mi hai anticipato di un pezzo sul fattore gomme. Non avevo letto l'intervista di Guareschi.

Sono anch'io dell'idea che la GP12 debba essere molto diversa dalla attuale GP11.1, non mi trova pienamente daccordo il valore dato all'adattamento della moto alle gomme svolto da Honda e Yamaha. Io penso che, più che le moto adattate alle gomme, siano state queste ultime che sono state sviluppate partendo dalla base che, già nel 2008 aveva tracciato Valentino in sella alla Yamaha che, come è risaputo, aveva adottato un indirizzo diverso di quello adotatto sino ad allora e che aveva visto la moto Italiana adattarsi perfettamente alle coperture Giapponesi.

Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
-----------Grandissima Ducati-----------

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------------Grandissima Ducati-----------

Quotissimo. Ducati deve RIFARE la moto, se è il caso da capo, seguendo i consigli di Rossi. Non è pensabile che sull’intero lotto di piloti l’unico che possa portare la rossa alla vittoria sia solo Stoner. Il povero Melandri lo ricordiamo? Subito a dargli del finito…ora che la stessa sorte è toccata a Rossi lo si difende a spada tratta…
Purtroppo è evidente che la moto non è digerita da tutti i piloti, quindi bisogna investire su chi te la rende competitiva per tutti

se la notizia fosse vera,io al posto di ducati ce lo manderei anche dandogli un bel calcio nel sedere,ricordandogli che in ducati e' venuta senza che nessuno gli punti la pistola alla tempia e se il prossimo anno non fanno come dice lui ha ragione ad andarsene,ma si ricordi che stoner faceva volare quella moto in tutti i sensi e quello che doveva vincere con qualsiasi mezzo era lui,dunque muto e lavorare che sei pure pagato.

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Bonalex/Jabba ha detto:
E le paure altrui spesso ti salvano la vita, se sei così umile da tenerle in considerazione.

Melandri parla sempre più a sproposito e lo fa per mettere un pò di casino, come se già non ce ne fosse. E' stato "giustamente" ridimensionato e, adesso che ha l'occasione, si sta vendicando.
Dopo il 2008 in Ducati, Melandri è approdato in Kawasaki (non ufficiale, era uscita). Non fecero certo lavoro di sviluppo come Honda e Yamaha, ma qualcosa si fece e tutto rivolto alle indicazioni dettate da Melandri, ma i risultati non sono arrivati ugualmente. Arrivò una volta secondo, ma a causa delle condizioni atmosferiche molto ballerine, del resto arrivò sempre molto dietro.
Il 2009 e 2010, li trascorse da Gresini, ma i risultati sempre molto mediocri. Adesso è in SBK, dove, con una Yamaha ufficiale, sta lottando (e perdendo) contro 2 terribili "vecchietti", Biaggi e Chaca.

Secondo me, molte delle cose dette da Melandri nei riguardi della Ducati, sono state dette più col risentimento che per una reale conoscenza dei problemi.

Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
-----------Grandissima Ducati-----------

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------------Grandissima Ducati-----------