ed è proprio il baricentro a trascinarsi a valanga tutta una serie di ulteriori problemi, dal grip ai volani pesanti, agli angoli di piega più elevati del dovuto, alle maggiori resistenze giroscopiche, etc..L'unico problema che non c'è è quello della rigidità, e proprio sull'unico pregio stanno facendo retromarcia... :-(

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Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi

No, non sono banalità. Ma partono dall'assunto che il telaio debba avere un grado di flessibilità non trascurabile perchè la moto possa piegare di più. E lì sta il punto. Non c'è alcuna ragione perchè le cose stiano così, se non nelle ipotesi dei tecnici televisivi e di qualche pilota che forse si dovrebbe limitare a descrivere cosa non va piuttosto che dettare come risolverlo. Trent'anni di evoluzione dimostrano che le prestazioni son sempre aumentate insieme alla rigidità del telaio e all'affinamento delle sospensioni. Altre volte, nella storia, ci son stati tentennamenti tecnici. E già altre volte si era supposto che il telaio dovesse avere un certo grado di flessibilità per poter curvare meglio. Ma è stato poi smentito da qualcun altro che l'anno successivo, con un telaio più rigido e sospensioni perfezionate, ha dimostrato che il limite erano appunto le sospensioni. Cosa che si sta puntualmente ripetendo adesso. Anzi, qui è peggio: per la prima volta si accusa un telaio di essere troppo rigido senza che si siano manifestati problemi in tal senso. La Ducati non va in chatering, non va in shimmy, non ha difficoltà in piega: è soltanto pesante da curvare e ha poco grip. Qualcuno mi spiega cosa ha a che vedere il telaio? Quelli lamentati son tutti sintomi di un baricentro basso, e il non averlo capito ha portato a provvedimenti risolutivi che si son rivelati più dannosi che utili. Vedi, prima di tutti, i volani appesantiti. E oggi si vuole perseverare nell'errore ammorbidendo il telaio. Bisogna essere onesti: in queste prime realizzazioni meno rigide abbiamo avuto variazioni nei tempi? La risposta purtroppo è sì, ma in peggio. Perchè non è quello il problema. E francamente non so chi sia stato il primo a mettere in giro sta leggenda metropolitana che il telaio più flessibile è un vantaggio. Tecnici da bar, appunto. Ultima cosa: la Ducati finisce per terra quando supera la spalla del pneumatico: e lo fa in anticipo su tutti gli altri perchè le tocca piegare di più. Stoner aveva imparato ad uscire dalla moto in piega per limitare quel difetto e tenere la moto più dritta a parità di velocità. Ma ancora una volta il telaio non ha nessuna responsabilità. Anzi, come dice Preziosi, meno male che la rigidità ci ha consentito qualche vittoria. Perchè le maggiori pieghe cui è costretta la Ducati non hanno mai messo in crisi le sospensioni o generato chatering. Grazie al telaio.
Questo è ciò che sostengo. E tra qualche giorno scriverò qualcosina sul layout di una ipotetica motoGP secondo questa tesi.

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Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi

Il post al quale hai risposto (grazie per i dettagli tra l'altro), cercava di dare una spiegazione aggiuntiva (non unica) al perchè la Ducati è più competitiva sul bagnato e la maggiore rigidità del telaio Ducati, è una cosa migliorativa e non peggiorativa. Una risposta più particolareggiata sul baricentro e spostamento dei pesi, l'ho data nel post sucessivo.

Nella pratica, la Ducati è una moto che solo con Stoner e solo con un certo tipo di accorgimenti alla guida ha dato risultati. Anche se nella concezione teorica, la strada è effettivamente quella di irrigidire il telaio, nella pratica, la soluzione adottata (motore portante) provoca ulteriori scompensi. Alla chiusura dell'ultimo post, non ho assolutamente negato che un talaio più rigido sia una soluzione concreta, ma è il sistema che è stato adottato ad essere (secondo me) sbagliato.

Vorrei puntualizzare un'altra cosa, che esula dall'argomento principale. Io non sono un ingegnere, ho qualche infarinatura di Fisica e non è mia pretesa volere competere su argomentazioni puramente tecniche, con chi questi argomenti li "mastica" molto meglio di me, però voglio dire che, le mie concezioni in materia, non nascono puramente dal "sentito dire" da qualche tecnico televisivo o da qualche pilota che....ecc., nascono da una ricerca dove certamente compaiono anche quelle voci da te citate, ma alle quali cerco di legare le mie basi e, sopratutto, cerco di ampliare il mio punto di vista, leggendo e ascoltando molto. Sentirsi dire certe cose, capirai che non fa piacere, sopratutto conoscendo il lavoro che c'è stato dietro per mantenermi informato e aggiornato. Il mio punto di vista (mio appunto, se no avrei tranquillamente riportato che Tizio dice oppure Caio sostiene), può essere condiviso o meno, ma resta sempre il mio personale punto di vista.
Non voglio passare per persona permalosa, sia chiaro, ma non mi piace neppure passare per chi "beve" alla fonte di altre persone, senza avere nulla di personale, copiando tesi e ipotesi.
Con questo, spero che Tu non ti senta offeso da quanto scritto qui sopra e spero di potere continuare a disquisire tranquillamente dei più svariati argomenti.

Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
------------Grandissima Ducati------------

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------------Grandissima Ducati-----------

bravi

un bel confronto schietto con idee diverse ma con rispetto reciproco

grazie per il vostro contributo

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mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia

Ecco, è questa la frase che contesto e che lascia intendere che sia cosa risaputa che per seguire meglio la curva il telaio debba flettersi in qualche modo. Il fatto che le moto che curvano meglio abbiano un telaio più flessibile non autorizza nessuno a stabilire un rapporto causa-effetto tra queste due cose, per la semplice ragione che il sillogismo non ha alcuna validità fisica o matematica. Anzi, la fisica afferma il rovescio, e la storia lo dimostra al di là degli episodi e delle incertezze che via via son state affrontate e superate negli anni. C'era perfino chi disse a suo tempo che era fisicamente impossibile superare i 45 gradi. Forse per un fatto estetico, forse per una sorta di apparente buon senso dettato dalla simmetria (che per molte cose in fisica assume la sua importanza, sia chiaro), sta di fatto che non c'era alcuna ragione solida nè meccanica nè matematica che lo escludesse a priori. Ma al comune sentire pareva semplicemente logico e naturale. Oggi ci ridiamo: ma cerchiamo di non fare gli stessi errori, eh?
Per quanto mi riguarda affermo tranquillamente che più un telaio è rigido, più la moto potrà curvare veloce. Con l'unico limite che un telaio sempre più perfetto evidenzierà in modo sempre maggiore le imperfezioni di tutto il resto, forcella innanzi tutto. E saranno quelli i limiti del futuro, le sospensioni. Esattamente come in passato, ora che ci penso. In altre parole, fermo restando il contorno, il telaio sempre più rigido porterà a miglioramenti sempre più piccoli (ma sempre miglioramenti, sia chiaro) perchè le forcelle così come son concepite mostreranno sempre più chiaramente i propri limiti. Ma tutto questo non spiega la pesantezza della Ducati nel cambiare traiettoria. La prova del nove l'abbiamo fatta a Jerez, col telaio flessibile in alluminio a doppio trave che stava dietro ai tempi della 800 Honda nonostante fosse 1000. Ma anche a Motegi, dove hanno ottenuto un miglioramento per tutto il weekend - fino alla caduta, si capisce - lavorando finalmente sul baricentro per quanto possibile, e cioè ancora poco rispetto a tutti gli altri. Ma già si migliorava.
Adesso, in conformità con la storia e la fisica, prova per un momento - anche se la cosa non ti convince, ti chiedo di farlo come pura ipotesi - ad assumere che la flessibilità del telaio non faccia andare le moto più veloci e spingiti col ragionamento alle conclusioni estreme. Prova ad analizzare tutto il resto. Valuta le differenze con le altre moto e vedi se quelle differenze hanno ripercussioni fisicamente dimostrabili sul comportamento della moto. Te lo chiedo perchè io a suo tempo ho fatto esattamente il rovescio: ho provato ad ignorare le differenze indotte dal baricentro e mi son concentrato a calcolare gli effetti, a parità di tutto, di un telaio più flessibile. Sai dove mi son ritrovato? Sulla Ducati del Capirex e di Gibernau, che era pesante come l'attuale nelle variazioni di piega (a parte i volani, lì abbiam solo peggiorato le cose nell'ultimo anno), aveva poco grip, si sollevava poco e galleggiava nulla al retrotreno. Si comportava cioè come quella attuale, con la sola differenza che si dimenava come un'odalisca; e il povero Capirex, che si sbatteva di qua e di là mettendoci una forza sovrumana e guidando non certo in punta di manubri, pareva lì lì per cascare da un momento all'altro. Il telaio era un più flessibile traliccio, e il baricentro era suppergiù come l'attuale: troppo basso.

www.telaio.splinder.com

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Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi

solo stoner sa guidare la ducati 800, ma la ducati non è stata capace di riconoscerlo ed ammettere i suoi limiti. una volta vinto il mondiale 2007 pensava di aver fatto la moto migliore del mondo, ma la guidabilità era e rimane una pecca immane.
spero solo che con la 1000 cambino le cose, ricordando i risultati di capirossi, mi vien da sperare per valentino e per i tifosi.

A questo punto mi preoccupo, evidentemente non ho saputo spiegarmi. Pensavo si capisse dal mio blog, probabilmente mi sbaglio. Ci provo: già dai tempi di Capirossi esisteva un problema, e il fatto che si ripresenti anno dopo anno significa che ancora non se lo sono saputi spiegare. La moto del Capirex aveva il baricentro troppo basso, come tutte le successive Ducati costruite attorno ad un motore sempre troppo ingombrante. Questo problema non è ancora stato risolto, e visto che son passati gli anni penso che il motivo è che ancora non l'abbia capito nessuno. Immaginiamo di aver realizzato una moto col baricentro troppo basso e col telaio in acciaio e vediamo sulla carta, in base alle leggi della fisica (meccanica classica) cosa mi devo aspettare: e se poi quanto io mi aspetto è in toto coerente con quanto accade davvero, bè, permettimi di dire che con ogni probabilità ci abbiamo azzeccato. Soprattutto in assenza di altrettanto motivate spiegazioni (e mi pare proprio il caso della Ducati, sennò avrebbero già risolto fin da allora).
Dunque: la moto avrà poco grip, e avrà difficoltà a scaricare la potenza in terra. E questo farebbe apparire il motore troppo brusco e poco gestibile. Andiamo avanti: col telaio in acciaio, in presenza di scarso grip, quando all'uscita delle curve la ruota posteriore perdesse aderenza per riprenderla subito dopo, genererebbe in quel momento una fortissima torsione del telaio che comincerebbe ad oscillare (col motore portante questo non capiterebbe più, e la cosa finirebbe con l'intervento dell'antispin oppure con una scivolata di posteriore. O ancora, se il pilota è bravo, alleggerisce un filo e sta in piedi, ma accelera meno. E infine, se il pilota è Stoner, usa il freno posteriore per limitare il pattinamento). Con il telaio in acciaio però il fenomeno ne innescherebbe un altro: nell'attimo in cui la ruota smettesse di slittare, il telaio torcerebbe, restituendocelo un istante dopo come una molla e la ruota riprenderebbe a slittare, quindi l'oscillazione riprenderebbe in senso inverso ripassando per successive perdite di aderenza "a singhiozzo" sincronizzate con l'oscillazione del telaio che le genera. Il sistema diventerebbe risonante e le oscillazioni tenderebbero ad amplificarsi finchè non cambia qualcosa: nel nostro caso, è il pilota che dovrebbe intervenire per controllare lo sgondolamento, o alleggerendo il gas e riducendo gli slittamenti e le conseguenti torsioni dovute ai ritorni di aderenza, oppure armandosi di coraggio come l'ottimo Capirossi e tentando di controllarla con le ginocchia, raddrizzando la moto per quanto possibile e stringendo le ginocchia per cambiare inconsapevolmente la frequenza di risonanza del sistema. Senza chiudere il gas. Riassumendo:
mi aspetterei una moto lenta nelle variazioni di piega, che finisce la spalla delle gomme prima degli altri, con l'avantreno che tenta di chiudersi in frenata, con poco grip, con grosse difficoltà di mettere tutti i cavalli per terra e con una grave tendenza allo sgondolamento fuori dalle curve. Se questa ti sembra la descrizione precisa della Ducati di Capirossi, puoi trarne già le indicazioni. Il fatto che anche a suo tempo ci si sia lamentati per l'impossibilità di scaricare potenza ma si sia successivamente intervenuto sull'erogazione del motore mi fa capire due cose: che Capirex non è un ingegnere (ma nessuno gliel'ha mai preteso, era fin troppo quanto faceva senza neppure lamentarsi) e che in Ducati, pur disponendo degli stessi dati, hanno cannato nel valutarli e non hanno compreso il motivo. Non sono neppure andati a cercare eventuali diversi motivi che il pilota magari avvertisse come "ruvidità del motore". Da sempre, non da ieri. E pure questo è evidente da molti anni, proprio come ho già scritto. Dovrei forse stare zitto per non sembrare presuntuoso? Non serve a niente tacere: la fisica se ne frega di ciò che pensiamo tutti, e va per la sua strada con le sue leggi. La cosa peggiore che potremmo fare è sentici punti sul vivo e ignorare per partito preso quello che non ci era venuto in mente prima. Ripeto, la fisica se ne frega di offendere me o te. La fisica è così e basta, piaccia o non piaccia. Non vogliamo accettarla? Affari nostri, lei non cambierà solo per farci un favore. E chi si offende, non progredisce.
Continuiamo l'analisi: se io lascio tutto uguale ma faccio un telaio rigido, cosa mi dovrei aspettare? Sempre una moto lenta nelle esse, che deve piegare troppo, con poco grip, che chiude di sterzo, che scarica male i cavalli, ma almeno non torce e quindi non sgondola più. Ti ricorda nulla? Continuiamo ancora: visto che il pilota - anzi, il Pilota - continua a confermarmi che scarica male (e cosa dovrebbe dire, mica è ingegnere...spetta agli ingegneri capire i motivi), appesantisco i volani. Cosa mi aspetto? Una moto che chiude di sterzo, sempre con grip basso ma camuffato dai volani, difficile da impennare e da far galleggiare come sempre; una moto che non sgondola per via della rigidità ma che, rispetto a quella precedente, è ancora più lenta nelle esse per via dei volani che aggravano il problema. Ma sotto l'acqua, per via dei volani, è un po' più gestibile delle altre. Anche questa moto ti ricorda qualcosa?
Adesso proviamo a metterci un telaio più flessibile in alluminio. Cosa ci aspettiamo? Ecco, qui prova a dirlo tu. Io da qualche parte l'ho già scritto ;-). E già che ci siamo, da ultimo, proviamo durante le prove, chessò, di Motegi, a lavorare sui pesi fermo restando il telaio della gara precedente, magari rivedendo le quote del telaietto anteriore, sollevando la sospensione posteriore, avanzando la ruota nel forcellone e riposizionando più in basso le pedane. Più o meno come avevo scritto proprio in questo forum il 28 settembre. Probabilmente migliorerei la trazione e il grip anteriore, e il pilota non sarebbe costretto a piegare troppo la moto. Certo, se le cose andassero così avrei anche il modo di accorgermene. Perchè in questa ipotesi al pilota striscerebbe un po' lo stivale in piega. O è capitato per davvero? E che data era? Dal 30 settembre al 2 ottobre. Eppure dopo Aragon Rossi dichiarava sconsolato che le novità non funzionavano e che nessuno ci capiva nulla. Per la cronaca: pochi giorni dopo Aragon ho aperto il mio blog pubblico e l'ho indicizzato su google con un titolo fattapposta perchè non riuscivo più a stare zitto. Ho avuto oltre 500 ingressi nella prima settimana. E dopo un'altra settimana c'era Motegi, e si è lavorato per la prima volta con successo sui pesi. Un puro caso, penso, ma che almeno dimostra che non ho copiato da nessuno le mie idee e che quindi son frutto di ragionamento personale piuttosto che di rivisitazione di concetti altrui. Ma quando ho visto quello stivale che strisciava ho avuto la conferma che stavano lavorando nella direzione giusta. Ecco perchè sono convinto che vinceremo in tempi relativamente rapidi. Non è importante la paternità dell'intuizione, l'importante è risolvere. E ho voluto dare il mio contributo, visto che per anni ho lavorato sia ai progetti che ai settaggi di moto da corsa in diverse categorie.
Bada, tutto quanto scritto sopra sulle diverse versioni della Ducati, da Capirossi a Motegi, è dimostrabile matematicamente e fisicamente, con rapporti causa-effetto funzionali e calcolabili. Le altre ipotesi che ho sentito circolare negli anni invece non son state mai suffragate da correlazioni certe e matematicamente calcolabili. E il prevedibile risultato è appunto quello di non saper più che pesci pigliare, perchè procedere "a sentimento" senza basi oggettive e partendo da convinzioni opinabili non consente di tracciare alcun reale sviluppo tecnico. Non si può procedere a suon di "botte di qlo" e poi lamentarsi di non riuscirci.
Visionario? Presuntuoso? Non saprei, e detto tra noi, me ne frega poco dei giudizi etici. Mi sono sempre basato unicamente sulla razionalità, sull'esperienza e sulla fisica. A costo di andare controcorrente nel mare magnum delle generali "tendenze tecniche" quando non le vedo adeguatamente e scientificamente giustificate. Non penso sia presunzione ma coraggio delle proprie idee, anche quando molti saccenti "introdotti nel settore" si scandalizzano che qualcuno a loro sconosciuto si permetta di pensarla diversamente. Non li sto mica giudicando, eh. Sto solo suggerendo con onestà intellettuale e coraggio di mettermi in discussione, e infatti mi firmo con nome e cognome. Se poi si senton toccati, bè, il problema sarebbe più loro che mio. Io ormai da qualche anno faccio un altro lavoro.


Scusate lo sfogo, mi son fatto prendere la mano. Anzi, la manetta

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Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi

Purtroppo non sempre le idee migliori vengono per prime. Ma soprattutto, finchè il telaio era in acciaio e torceva come un fusillo, il primo problema da risolvere era quello. E infatti lì hanno lavorato con eccellenti risultati, nessuno al mondo ha una stabilità, un'assenza di chatering e un'assenza di sgondolamenti come la Ducati. Resta da risolvere l'altro problema, quello che da sempre affligge la moto ma che inizialmente non è stato rilevato nè giudicato degno di attenzione. In verità si vedeva già, e questo speravo poi portasse alle naturali conclusioni. Purtroppo non è andata così, ma si può sempre rimediare. Solo che per correggere il tiro occorre rivedere tutto il layout della moto, senza paura di rimettere in gioco concetti (di layout, dico) consolidati. Ma poi, diciamoci la verità: con un motore come quello, mi pare lo scrivesse pure Wormbike, è difficile sollevarlo radicalmente. Possiamo solo, ma anche questo l'ho già scritto, limitare i danni con qualche accorgimento.
Ah, giusto per togliere qualche dubbio residuo a diversi appassionati: sto attrezzandomi per scrivere qualcosa (se interessa, eh?) a proposito di sospensioni inclinate e sul falso mito del "bump" dei piloti americani. Che secondo me dovrebbero continuare a fare i piloti e basta.

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Non l'ho ancora vista, ma il giudizio lo potremo dare con cognizione di causa quando potremo vederla in pista e valutarne il comportamento dinamico. Sicuramente possiamo già affermare che il telaio è bello rigido e difficilmente sgondolerà. Teniamo però presente che nè la Panigale nè le concorrenti pesano 150 kg, quindi i ragionamenti sul baricentro sono un po' differenti. Non nella teoria, sia chiaro, ma il compromesso di una derivata di serie è necessariamente ispirato a ragioni differenti. Vogliamo entrare anche in questo discorso?

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Ok, sono calmo Volevo solo dire che la moto del Capirex non aveva un motore troppo brusco. Figuriamoci se a quei livelli si metton paura per qualche cavallino più scalpitante degli altri. Nonono, i cavalli non sono mai troppi, è che poi li devi mettere a terra. E la vecchia Ducati non ci riusciva per una combinazione di baricentro basso e telaio flessibile. Ora abbiamo solo il baricentro basso e non sgondola più, è già un passo avanti. Mo' però non facciamo come i gamberi, eh...



...ehm... telai ne ho modificati parecchi, ma gli unici due che ho progettato interamente da foglio bianco erano proprio perimetrali. Son parecchio più semplici da calcolare e da realizzare, e son sempre abbastanza rigidi e performanti al primo colpo Credimi, Preziosi è un genio: il motore portante non è altro che l'esasperazione tecnica del concetto di telaio perimetrale*, e in quello è avanti anni luce rispetto a tutti. Appena la moto sarà più equilibrata sarà chiaro anche ai giapponesi e allora vedremo i primi cloni al sushi. Per domani mattina invece, moto che vince non si cambia, al massimo si sviluppa (ma qualche volta si torna indietro, vero Yamaha? hahahaha )

* il deltabox invece è l'esasperazione tecnica del traliccio classico. Immagina lo sforzo progettuale di passare dal traliccio al motore portante: nessuno al posto di Preziosi avrebbe osato tanto. Cerchiamo piuttosto di non sprecare il vantaggio acquisito e lasciamo perdere le scemenze che scimmiottano il deltabox...

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