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Evoluzione Honda PGM-FI: meno sensori, più prestazioni. Opzioni · Visualizza
emilio.sansone
Inviato: venerdì 25 luglio 2014 16:20:45



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Contrariamente a quello che succede in politica, fortunatamente il mondo tecnico, a quanto sembra, continua a progredire, o almeno a non dormire sugli allori, come si suol dire.

Ma se il titolo non vi interessa o se non avete tempo, non perdetene a leggere il sottostante "papiello". Altrimenti
procedete, a rischio di mettere a dura prova la vostra pazienza.

Vi è mai capitato di inseguire con la capoccia un concetto apparentemente banale e tuttavia "sfuggente"? A me capita
abbastanza spesso. Evidentemente appartengo alla categoria degli individui di intelligenza media o modesta. Gli individui geniali, invece, risolvono sempre tutto in un batter d'occhio.

Stamattina, per esempio, mi sono svegliato all'alba con una ronzante domanda nella capoccia: "come diavolo fa la mia motoretta a disporre di un sistema di iniezione sequenziale e fasato con così pochi sensori?"

Mi spiego: a quanto mi consta, un sistema di iniezione elettronica di benzina, per essere definito "sequenziale e fasato", deve cercare di imitare i vecchi sistemi a carburatori singoli. Il carburatore è un componente "passivo" perchè funziona a depressione: se ce n'è uno per cilindro, ogni volta che la pressione in un determinato collettore di aspirazione è minore di quella atmosferica c'è "risucchio" di benzina nell'aria aspirata. Sulle "vecchie" moto a 4 cilindri a carburatori, per esempio, bastava montare la classica batteria dei 4 carburatori per ottenere un sistema di alimentazione "sequenziale e fasato" sfruttando, per così dire, il "segnale di depressione".

Un sistema di iniezione, per sua stessa definizione, lavora invece con pressioni maggiori di quella atmosferica. Ciò vuol dire che si deve trovare qualche altro modo per "sequenziare e fasare" la mandata del carburante, e cioè per fare in modo che la mandata di benzina si attivi in corrispondenza alla fase di aspirazione.

Ecco qua uno schema di iniezione fasata PGM-FI Honda di non molto tempo addietro:



Successivamente l'iniezione di carburante è stata integrata con l'impianto di accensione. Un'unica ECU (Electronic Control Unit) o ECM (Electronic Control Module), la cosiddetta "centralina", gestisce alimentazione, accensione e relativo anticipo.

Limitandosi all'alimentazione, come si vede dallo schema sopra riportato, nei "vecchi" impianti c'era bisogno, tra l'altro
di:
- Sensore di pressione atmosferica esterna (Barometric pressure sensor).
- Sensore di posizione di fasatura (Camshaft pulser).

I due sensori sopra menzionati sono stati aboliti. Come mai? Presumibilmente perché la "centralina" è diventata più "intelligente":
- Il sensore barometrico potrebbe essere stato eliminato lasciando al suo posto semplicemente il MAP (Manifold Absolute Pressure sensor): un sensore di pressione "assoluta" (rispetto al vuoto) che consente alla ECU di determinare i tempi di iniezione tenendo conto della pressione (e temperatura con l'Intake Air Temperature sensor) effettiva nei collettori d'aspirazione, escludendo perciò il dato barometrico esterno.

- Più difficile si fa il discorso sull'abolizione del sensore di fasatura. Nel caso della mia motoretta l'ordine di accensione è 1-2-4-3. Questo vuol dire che anche tutte le altre fasi devono avvenire in questo ordine, ivi compresa la fase di aspirazione. L'unico dato disponibile alla ECU per determinare la fasatura d'aspirazione (in mancanza del sensore sugli alberi a camme) è il CKP (CranKshaft Position sensor o Crankshaft Pulser nel soprastante schema). Si tratta in pratica di un'informazione di PMS (Punto Morto Superiore) di due pistoni. In un 4 cilindri "normale" (non a croce o a scoppi irregolari con supercàzzola sinistrorsa) le manovelle sono a 180 gradi. In pratica la ECU viene informata dal CKP, per esempio, che i cilindri numero 1 e 4 si trovano al PMS. In un motore a 4 tempi ci sono due possibilità al PMS: inizio combustione (volgarmente detta "scoppio") o inizio aspirazione. Perciò se la ECU ha a disposizione solo l'informazione di PMS non può sapere quale dei due pistoni (1 e 4) si trova in inizio aspirazione e e quale in "scoppio". Come fa perciò a "fasare" l'iniezione?...

Potrebbe farlo aiutandosi con la sonda lambda (sensore di ossigeno nei gas di scarico), che consente al sistema di lavorare in "anello chiuso", in modo da superare le norme Euro 3 in fase di omologazione e revisione. Ma così non è, perchè il manuale d'officina della suddetta motoretta dice che se va in tilt la sonda lambda il motore continua a funzionare normalmente.

E allora cosa rimane?...

Due possibilità:
1) Il sistema d'alimentazione non è "fasato" ma "semi-fasato". Vale a dire che la ECU aziona due iniettori per volta, fornendo a ciascuno metà dello "spruzzo" di benzina dovuto, non sapendo precisamente quale dei due pistoni 1-4 (o 2-3) è in aspirazione. Questa ipotesi, tuttavia, sembra in contrasto con lo schema elettrico. Infatti la suddetta soluzione è impiegata sulle bobine d'accensione, che utilizzano la soluzione della "scintilla a perdere": due bobine (1-4 e 2-3) per quattro scintille.
2) Gli iniettori invece hanno effettivamente il collegamento singolo con la ECU. Pertanto la soluzione più plausibile al
problema sembrerebbe questa:
- All'avviamento l'iniezione non è fasata. Tutti e quattro gli iniettori vengono azionati in simultanea, in assenza di un
segnale di PMS.
- Quando il motore è avviato la ECU fa un'ipotesi casuale. Applica per esempio l'ordine di iniezione 1-2-4-3 e vede che
succede. E che succede? Mah... mi pare che possono succede due cose:
1) l'ordine di iniezione è giusto. In questo caso il motore sale di giri e la ECU ripete la sequenza 1-2-4-3.
2) l'ordine d'iniezione è sbagliato. In questo caso il motore rallenta. L'intervallo di tempo tra due consecutive posizioni
di PMS (rilevazioni del CKP sensor) aumenta. La ECU misura questo intervallo e dice "oops". La ECU in questo transitorio si comporta come segue con l'ordine di iniezione (tra una "iniezione" e l'altra ci sono 180° di albero motore):
1-2-4-3
1-2-4-3
4-3-1-2
4-3-1-2
(ripete 4-3-1-2)
Il motore riprende ad accelerare, perchè tra il secondo ed il terzo passaggio l'ordine di iniezione è stato modificato di
360° su tutti i cilindri, e quindi è stata adottata l'unica alternativa possibile, che deve essere necessariamente quella corretta.

Se siete arrivati fino a questo punto chiedo:

D'accord?
Non d'accord?
Altre possibilità?

P.S.: Grazie comunque dell'eventuale attenzione.

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
anonym_4124176
Inviato: venerdì 25 luglio 2014 18:13:49



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
Il sensore di pressione può farlo anche il map,prima dell'avviamento. Tu dai corrente,il motore è spento ,lui prende "la pressione" poi quando parti la dosatura viene "aggiustata" leggendo le sonde lambda.
Per quanto riguarda gli iniettori,è sufficente che nel sensore dell'albero cis iano tacche più o meno ravvicinate. Esempio Tre tacche spazio vuoto,quattro tacche,poi due,spazio vuto.
Oggi con i microprocessori malati si può fare tutto. Se poi c'è di mezzo la riduzione del costo. bè si inventano tutto.

per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi.

Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo.

Usate voi questa roba se volete spendere il triplo

emilio.sansone
Inviato: venerdì 25 luglio 2014 22:29:33



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Originariamente inviato da doc elektro
Il sensore di pressione può farlo anche il map,prima dell'avviamento. Tu dai corrente,il motore è spento ,lui prende "la pressione" poi quando parti la dosatura viene "aggiustata" leggendo le sonde lambda.


Volendo semplificare, mi pare che il MAP sia sostanzialmente un trasduttore di pressione, e cioè in pratica un vacuometro che misura la depressione nei corpi farfallati trasformandola in una d.d.p. Insomma una specie di reostato o potenziometro che dir si voglia. Non ho ancora avuto bisogno di visionare le parti intime della motoretta alla quale mi riferisco (4 cilindri 4 tempi 600 cc), ma dai disegnini attualmente in mio possesso, Doc, mi pare che al MAP arrivi un segnale di depressione "misto", e cioè relativo a 3 dei 4 corpi farfallati. Questo segnale viene sicuramente utilizzato in "loop chiuso" con la sonda lambda per dosare la miscela aria/benzina. Ma questo pensavo di averlo già "subodorato".

Originariamente inviato da doc elektro

Per quanto riguarda gli iniettori,è sufficente che nel sensore dell'albero cis iano tacche più o meno ravvicinate. Esempio Tre tacche spazio vuoto,quattro tacche,poi due,spazio vuto.
Oggi con i microprocessori malati si può fare tutto. Se poi c'è di mezzo la riduzione del costo. bè si inventano tutto.


E no, Doc, perdonami, ma qua mi pare che non ci siamo. Il sensore, come ho già detto, è semplicemente un sensore di Punto Morto Superiore (un CKP). Gli manca un dentino in un certo punto e basta. Collabora con la strobo-pistola per controllare l'anticipo di accensione.

E tuttavia siamo in presenza di una iniezione elettronica sequenziale. Ecco perché ho più sopra sviluppato quella specie di "lenzuolo".

Ti ringrazio per la pazienza.

ciao

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
anonym_4124176
Inviato: sabato 26 luglio 2014 08:25:04



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
Dunque ho fatto qualche ricerca in garage. Il map sensor ti confermo che è un sensore di depressione ,quindi a differenza del semplice pressostato che si usava sulle harley "pre iniettate" dà un valore di depressione compreso tra X e Y in funzione della depressione. Quindi non può sentire la pressione anche perchè la differenza la fa tra la pressione atmosferica e i collettori.
Però potrebbe essere un sensore di pressione assoluta come sulle prime iniezioni fiat-lancia monoiniettore.
C'è un altra opzione,ossia che il sensore sia integrato nella centralina e senta attraverso la gomma resinosa di quanto è la pressione.
Altra opzione è che non venga considerata la pressione atmosferica in fase di avviamento ma venga data una dosatura standard (insieme a un minimo molto veloce) per "accendere" e poi venga corretto in funzione delle sonde lambda.

Per il sensore di punto morto ,c'è anche nel motore harley ed è sull'albero. Essendo il mio,come il tuo un 4T (sebbene non "raffreddato" a radiatore) ha due giri -una fase attiva. Quindi o inietta "mezzo" alla volta oppure avrà qualche sistema indiretto .
Guardando schemi e disegni ho notato che tanto il contakm che il contagiri sono direttamente pilotati via seriale dalla centralina. Difatti sulle ruote non ho sensori.
Sul mio motore ci sono i seguenti sensori: uno sull'albero (posizione) ,uno sul cambio (rotazione,legge l'ingranaggio della prima),uno sulla testa posteriore (temperatura) ,due sonde sugli scarichi,il corpo farfallato è meccanico (ha un potenziometro che legge la farfalla,una per entrambi i cilindri),c'è il map sensor,c'è un sensore sul selettore del cambio (farà il folle,difatti fa girare le scatole). E nulla di più. Ah,si c'era il sensore cavalletto....he....he....c'era!
Ovviamente pure io ho un iniettore per cilindro.
La mia monta già l'iniezione delphi,le più vecchie montavano il corpo singolo della punto con centralina weber-marelli e c'era un solo iniettore DENTRO al corpo farfallato. Ora sono sui collettori .

per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi.

Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo.

Usate voi questa roba se volete spendere il triplo

emilio.sansone
Inviato: sabato 26 luglio 2014 10:03:43



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
La situazione è sostanzialmente la stessa passando da 2 a più cilindri. I sensori sono più o meno quelli. Cambia qualche cosa sul numero e la disposizione, e sulla logica di programmazione del "cervello elettronico".

Mi pare che proprio sugli algoritmi di programmazione si sono verificati i maggiori passi avanti, negli ultimi tempi.

Stando comunque all'acronimo, il MAP (Manifold Absolute Pressure) sembra proprio un vacuometro "assoluto". Nel mio caso si tratta, come già detto, di un reostato "esterno" alla ECM.

Per quanto riguarda le temperature ci sono 2 sensori: lo IAT (Inlet Air Temperature) che rileva la temperatura dell'aria esterna, e lo ECT (Engine Coolant Temperature) che prende la temperatura del motore misurando quella del liquido refrigerante (che tu evidentemente non hai, Doc).

Altri sensori importanti sono il CKP (rilevatore di PMS già richiamato che nel mio caso è un captatore induttivo), il TP (Throttle Position sensor che è un reostato in linea con l'albero delle "farfalle"), e il sensore VS (Vehicle Speed), che è un altro pick-up induttivo montato sull'uscita del cambio, sempre nel mio caso.
Sonda lambda ce n'è una sola prima del catalizzatore.

Con questo modesto hardware la ECU riesce, sulla carta, a risolvere tutti i problemi di gestione di alimentazione e accensione e a rientrare pure nei limiti di omologazione sulle emissioni.

Se non ricordo male, non molti anni addietro, per esempio, per misurare grosso modo il volume di aria in ingresso si usavano i flussometri (debimetri) a flap.

Insomma, diciamo che l'elettronica può piacere o meno, ma si deve ammettere che in pochi anni se ne è fatta di strada.

Ora però sembra che si cominci proprio a esagerare: nessuno vuol più comprare neppure un cinquantino se non ha almeno l'ABS, il controllo di trazione, di impennata, di imbardata, di regolazione dinamica delle sospensioni... ecchellamiseria!...

ciao

P.S.: Dimenticavo: altro problemino mi sembra quello della crescente "integrazione dei componenti". A me, per esempio, se mi si piantasse il TP, che è un reostato, dovrei sostituire l'intera batteria di corpi farfallati...disaccordo disaccordo

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
laledrifting
Inviato: sabato 26 luglio 2014 13:04:13



Iscritto: 10/10/2012
Locazione: borgomanero (NO)
post molto interessante anche se a leggerlo adesso mi fumano le meningi...........rktmlwbdzxz (pazzo) rktmlwbdzxz (pazzo) rktmlwbdzxz (pazzo)

=====la derapata è un apostrofo nero tra le parole gomma e asfalto......e se mi vedi diverso è perchè son di traverso!!!!=====
Il Moderatore
Inviato: sabato 26 luglio 2014 13:43:53



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
qui andiamo tutti a scuola

bene così

banana

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
emilio.sansone
Inviato: sabato 26 luglio 2014 15:07:19



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Ovvìa, ragazzi, fa piacere che l'argomento interessi, e ringrazio Otto per l'attenzione ad esso riservata. Tuttavia vi assicuro che l'intenzione iniziale, per quanto mi riguarda, si limitava a mettervi a parte di alcune riflessioni tecniche che mi hanno spinto a riportarvi le note precisate nel post d'apertura. Se c'è dell'altro che volete comunicare rimango a vostra disposizione, come sempre avviene in una discussione tra amici.

ciao

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
laledrifting
Inviato: domenica 27 luglio 2014 00:37:32



Iscritto: 10/10/2012
Locazione: borgomanero (NO)
Originariamente inviato da emilio.sansone
Ovvìa, ragazzi, fa piacere che l'argomento interessi, e ringrazio Otto per l'attenzione ad esso riservata. Tuttavia vi assicuro che l'intenzione iniziale, per quanto mi riguarda, si limitava a mettervi a parte di alcune riflessioni tecniche che mi hanno spinto a riportarvi le note precisate nel post d'apertura. Se c'è dell'altro che volete comunicare rimango a vostra disposizione, come sempre avviene in una discussione tra amici.

ciao


anche se è una discussione tra amici ti vedo (anzi vi vedo) molto ferrati sull'argomento e pur essendo un appassionato e avendo anche fatto qualche anno di meccanica auto/moto alcune cose non le sapevo......brindisi

=====la derapata è un apostrofo nero tra le parole gomma e asfalto......e se mi vedi diverso è perchè son di traverso!!!!=====
emilio.sansone
Inviato: domenica 27 luglio 2014 07:22:21



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Ti ringrazio, Lale. Il fatto è che alcune cosucce tecniche è veramente difficile trovarle da qualche parte. E così si è costretti a fare delle ipotesi, per così dire, per eliminazione.

Tuttavia, per essere certi che la faccenda stia realmente come ho ipotizzato, si dovrebbe parlare con i progettisti di queste benedette motorette. Se si tratta di Giapponesi, come presumibilmente è nel mio caso, si dice che non parlano neppure sotto tortura...Silenced

ciao

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
menek62
Inviato: domenica 27 luglio 2014 13:17:28



Iscritto: 08/12/2012
Locazione: zona lago di garda.
Originariamente inviato da laledrifting
post molto interessante anche se a leggerlo adesso mi fumano le meningi...........rktmlwbdzxz (pazzo) rktmlwbdzxz (pazzo) rktmlwbdzxz (pazzo)

E io non ci ho capito ancora una beata fiiiiiiiiiiiiiii , pero' mi piace , magari con questi schemi a fasatura variabile 4 3 1 2 l' italia vinceva i mondiali , accidenti he he he - brindisi

V






emilio.sansone
Inviato: lunedì 28 luglio 2014 11:40:19



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Visto che il Big Mod ha generosamente messo in evidenza questo modesto argomento, tento di completare l'informazione con il presente ulteriore intervento. Poi prometto che la pianto.

Si accennava più sopra all'integrazione dei componenti. Il più delle volte ciò porta a fare imbestialire il consumatore, perché se gli si sbriciola "un grissino" il poveraccio si sente dire che "quel tale grissino di ricambio viene venduto solo assieme a una pagnotta".

Si deve però ammettere che a volte l'integrazione dei componenti, in elettronica, può favorire il suddetto consumatore, specie se aumenta l'affidabilità.

Fino a pochi anni addietro, come risulta dallo schema riportato in apertura di argomento, l'iniezione era gestita da una determinata "scatoletta" (ECU). Per l'accensione occorreva un'altra "scatoletta", e questa, anzi, era già presente su parecchie moto a carburatori, già prima che si affermasse in modo massiccio sui motocicli l'iniezione elettronica. Dato che non sempre l'affidabilità era ottimale, tutti avevano il sacro terrore di dover sostituire "la centralina", qualunque essa fosse, per evitare di doversi vendere rene, testicolo o tutti e due per far fronte alla spesa.

Ora non è più così. Qua si continua a parlare di iniezione (ProGraMmed-FuelInjection), ma la relativa "scatoletta", oltre che determinare i quantitativi ottimali di benzina da inviare cilindro per cilindro con qualsiasi condizione atmosferica e altimetrica ha anche la pretesa di:

- Funzionare da "spinterogeno" ivi compresa la determinazione ottimale dell'anticipo di accensione in relazione alle effettive condizioni di lavoro del motore.
- Fungere da antifurto, dato che fornisce il consenso ad avviare la moto solo se riconosce la chiave inserita nel blocchetto d'avviamento (Honda Ignition Security System).
- Sostituire lo "starter" in automatico, mediante la gestione di una apposita valvola motorizzata di regolazione del regime di minimo accelerato per le partenze "a freddo".
- Fornire informazioni di autodiagnosi in caso di guasti o malfunzionamenti relativi allo stesso modulo, a uno dei sensori, al sistema di "starter" o alla sonda lambda.
- Impedire l'avviamento in quei casi antipatici al Doc (cavalletto laterale abbassato o marcia innestata e frizione non tirata).
- Calcolare chilometraggi totali e parziali, consumi medi e istantanei, autonomie residue.
- Decidere se e quando azionare il motorino della ventola del radiatore.
- Comandare l'elettrovalvola dell'impianto di post-combustione dei gas di scarico (PAIR).

Altre funzioni già presenti nelle versioni "anziane" non sono state citate (comando pompa carburante, elettrovalvola Intake Duct Control).

Tutto questo in una "scatoletta" che nella fattispecie costa 350 €, e cioè meno del monoammortizzatore posteriore. Stiamo parlando di prezzi al pubblico. E' chiaro che i costi effettivi di primo montaggio sono molto più bassi.

Tranquilli. Ho finito. he he he

ciao

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
anonym_4124176
Inviato: lunedì 28 luglio 2014 15:00:15



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
peccato che qualche importatore la "scatoletta" te la fa pagare con un uno davanti a quella cifra e peccato che sia da "riprogrammare" da moto a moto e non si possa comprare usata.

per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi.

Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo.

Usate voi questa roba se volete spendere il triplo

emilio.sansone
Inviato: lunedì 28 luglio 2014 16:24:58



Iscritto: 09/04/2013
Locazione: Como dintorni
Tutto vero, Doc, ma questo non c'entra con il progresso tecnico. Ha piuttosto a che fare con i soliti "figli di madre allegra" che speculano su tutto. Per quanto riguarda la programmazione operativa, comunque, di solito è compresa nel prezzo d'acquisto, come succede pure per le scatolette elettroniche dei normali elettrodomestici (per esempio per le lavatrici) e per i computer. Nel caso specifico della mia motoretta infatti, se non erro, la programmazione base è già inclusa nel prezzo (i suddetti 350 €). Rimangono da registrare nella memoria ECM eventualmente i codici di riconoscimento delle chiavi. C'è una procedura specifica un po' complicata, ma più che fattibile anche per il "fai da te". E' chiaro però che se uno non si fida di se stesso ci sono schiere di "figli di madre allegra" che risolvono il problema svuotando il portafogli della vittima.

Per quanto riguarda "l'uno davanti al trecentocinquanta" sicuramente è possibile. Ma anche là c'è una soluzione: prima di comprare la moto che ci piace informiamoci sul prezzo dei ricambi, "scatolette" comprese.

Teniamo pure conto, tuttavia, che l'affidabilità dei componenti elettronici "base" sembra notevolmente aumentata, negli ultimi anni.

Certo, se uno si vuole a tutti i costi "accattare" la moto all'ultimo grido con tutti i possibili gadget di gestione "intelligente", compreso la microspia per la sorveglianza della moglie mentre lui sta cavalcando la moto, potrebbe anche capitare che la suddetta microspia gli dia "errore di rilevazione" e che perciò al motociclista geloso rimangano dei "dubbi di fedeltà" sia sulla microspia che sulla moglie...

Se un idiota ti dice "cretino!" sorridi: vuol dire che sei intelligente.
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