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Dakar 2015 Opzioni · Visualizza
arziom
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 17:27:18


Iscritto: 23/02/2004
Locazione: VE
ciao a tutti,
lasciando perdere il lato sportivo, mi chiedevo cosa ci faranno mai a qui motori di soli 450 cmc per riuscire a farli andare a 4000 metri di quota. Immagino che l'iniezione elettronica unita alla sonda lamda allo scarico dia un grosso aiuto alla carburazione ma così facendo dovrebbe togliere un mare di potenza! Com'è possibile che vadano a 170 all'ora sul lago salato in bolivia? una moto normale a quella quota fatica ad andare avanti!! e già dai medi regimi batte in testa alla grande!! Che poi.. la cosa più immediata sarebbe togliere il filtro aria.. ma in mezzo al sale.. non credo sia propriamente salutare per i motori.. Qualcuno mi sa rispondere ? Grazie
anonym_4124176
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 18:00:44



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
Con l'elettronica attuale il problema della carburazione in quota è totalmente eliminato.
A ogni giro del motore le centraline leggono sia la pressione atmosferica,che i giri che la posizione del gas. Quindi sente tot millibar,tot giri e tot apertura di gas e sa quanta aria è entrata dentro,e a che temperatura (quindi ottieni la densità) .
Riesce facile avere il perfetto rapporto aria benzina che oltretutto è controllato dalla sonda lambda e quindi regola un pochino in più o in meno per affinare il tutto.
Quello che tu hai sentito di una moto normale se c'è il carburatore,bè sebbene sia un alimentazione più affidabile romantica e giusta per un motore ci sono dei limiti molto stretti come ci sono dei limiti molto stretti nei programmi "normali" delle automobili.
Inoltre c'è un altra soluzione ossia si lavora con il principio del "ristabilimento della quota" Come nei vecchi e gloriosi aerei di una volta (non sti cessi a turbina che cadono di continuo ,parliamo di aerei che ti portavano a casa con buchi grossi come il mio pipino nelle ali e nelle parti portanti) si utilizzava un "compressore " per ristabilire la pressione di alimentazione qui si sovradimensiona il rapporto di compressione e poi la centralina (debitamente istruita dall'uomo) doserà il carburante. Che poi il motore duri 8 o 10 ore non importa nulla a nessuno. Le vere moto della dakar avevano il doppio-triplo della cilindrata e 50 litri di benzina minimo dietro

per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi.

Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo.

Usate voi questa roba se volete spendere il triplo

Il Moderatore
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 18:12:18



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
aggiungo una annotazione assolutamente non tecnica perché, come molti sanno, non ne capisco assolutamente nulla

un 450 4t oggi pronto gara (da enduro normale) fa tranquillamente i 145-150 con i rapporti da enduro stretto, cioè molto corti

la mia era un po' pompata e a 150 dovevo chiudere perché andava fuori giri; quindi, se avessi avuto rapporti un pochino più lunghi, avrebbe preso tranquillamente i 160

il mio k450 nella foto era senza elettronica eppure, opportunamente carburata, mi ha preso i 120 in quarta durante una gara di cronoscalata offroad a bardonecchia oltre i 2.500 metri con i rapporti normali

cioè immagino che un 450 dakariano sia regolato per fare anche i 200 all'ora perché i cv non mancano

poi, se come dice Doc, l'elettronica entra in aiuto, il gioco è fatto

una cosa che mi sono chiesto: cambiano i rapporti di tappa in tappa o li lasciano uguali per tutta la gara?

ciao

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
anonym_4124176
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 18:17:44



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
Se ci fossero riusciti (ma ho qualche dubbio) c'è un brevetto varesino della cagiva che aveva creato delle corone in due pezzi che si univano e si potevano mettere e togliere senza smontare la ruota. Oppure la soluzione del cambio "di giro" ossia la possibilità di estrarre tutto il cambio senza aprire il motore e in una decina di minuti si estraggono in un pezzo solo ingranaggi e selettore.
Sono ancora troppo oscuri questi super motori....comunque un 450 enduro honda all'intervento del limitatore dovrebbe ancora avere un qualcosa di sfruttabile ed essere a 155 kmh (con i rapporti originali)

per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi.

Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo.

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Il Moderatore
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 18:39:55



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
ricordo che un mio amico aveva la Vor in cui era possibile aprire il carter lateralmente per cambiare i rapporti in poco tempo

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
anonym_4124176
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 18:49:51



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
ce ne sono parecchi di motori col cambio estraibile,era anche di serie sulle sportster fino al 2003 poi è stato tolto. una via di uscita di olio in meno!

per una fuga di legno o pellet non si è mai preoccupato nessuno ,le fughe di metano sventrano le case e fanno stragi.

Sulle mie moto NON SI USANO abbigliamento dainese,caschi agv,catene regina,olio castrol, gomme pirelli e freni brembo.

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arziom
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 19:09:53


Iscritto: 23/02/2004
Locazione: VE
mmm... a me il dubbio resta... mantenendo il giusto rapporto stechiometrico ... poco ossigeno = poca benzina = poca potenza
non vedo come si possa eludere questa uguaglianza (ok.. montando una turbina.. ma non è questo il caso..) L'elettronica può regolare i valori per farli restare corretti (sarebbe come togliere il filtro e mettere un getto più piccolo su una moto a carburatori..) ma la potenza la perdi lo stesso! e 4000m sono davvero tanti!! Per dire, lo stelvio è 2700m e in cima con qualsiasi moto (anche iniezione) il calo di potenza è netto!
Sinceramente.. per me l'ecatombe di motori di ieri è dovuta anche a questo.. più di qualcuno è partito con un filtro aria praticamente inesistente e il sale non perdona!
ps.. cambiare i rapporti ogni tappa credo sia l'ultimo dei problemi.. Di certo gli ufficiali partono ogni mattina con gomme e mousse nuove.. Per regolamento tutti devono avere due cerchi gommati di scorta. Gli ufficiali probabilmente ne hanno una decina a testa con varie corone già montate... che scelgono alla bisogna giorno per giorno.
Il Moderatore
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 19:30:39



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
ricordo che per le gare in alta quota i meccanici mi dicevano che mi cambiavano i getti

non so cosa volesse dire ma in effetti la moto andava molto di più

poi però mi dicevano che, tornato in pianura, dovevo ricordarmi di dir loro di rimettere i getti precedenti altrimenti avrei spaccato

per me tutto ciò è arabo, ma non è che per caso hanno rotto tornando a quote basse?

boh la sparo così boh

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
anonym_4124176
Inviato: martedì 13 gennaio 2015 19:58:49



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
poca aria non poco ossigeno . La pressione parziale dei singoli gas cambia ma non cambia la loro composizione del miscuglio che chiamiamo aria . Allora prendiamo la moto di otto (4T ovvio e quando lui non vede) e facciamo iniziare l'aspirazione.
Si apre la valvola,siamo nel cortile di casa mia ,pressione 950 mB ,entrano "supponiamo " 450 cc di aria che noi comprimeremo supponiamo 9:1 e avremo 50 cc di aria (supponiamo di stare sul teorico e che tutto renda al 100% )avremo alla fine 8,55 atmosfere
Supponiamo che otto la moto la voglia usare al mare ,pressione 1024 mB,la pressione finale di compressione sarà di 9,22 atmosfere (ancora sopportabile e utilizzabile).
Supponiamo che vogliamo fare si che la moto funzioni bene come a casa mia anche sul ghiacciaio dello jandry.....però lì la guida otto io se no mi ghiaccio....sono vecchietto...
La pressione è 735 mB una volta compressa avremo 6,6 atmosfere circa. Ovviamente la centralina ridurrà il carburante MA noi possiamo agire in una altro modo. facciamo costruire dalla manley un pistone più alto in modo che il rapporto di compressione sia maggiore ,magari addirittura 12/1 (oltre 14,5 :1 è estremamente pericoloso avvicinarsi). Otteniamo 8,82 poco più della pressione che si ottiene nel giardino di casa mia.
ci sono però più problemi.
-Sforziamo di più la biella
-Lo scoppio resta più "energico" alle quote basse
-produciamo un esagerazione di calore ,scordati di farlo su un harley che non ha il radiatore.
-Un pistone manley costa un botto
-un motore molto compresso è estremamente scorbutico e mura agli alti giri.

Il problema di otto con i getti è dato oltre dalla carburazione anche dalla LUBRIFICAZIONE,sulle 2t e anche sulle 4non si può scerzare troppo (comprese quelle arancioni di otto ) perchè sul 2T se sei troppo magro corri rischi bestiali ......specialmente sui vecchi rotax. In ogni caso andando in eccesso di aria le temperature salgono e si può rompere il "velo d'olio". Inoltre portarsi al limite dell'eccesso di aria non ha senso in una moto in gara dove ci sono taniche di benzina ovunque e basta metterla. Il risparmio del bicchierino non ha senso.

La soluzione sarebbe ,ma per ora è inattuabile perchè nel 4T c'è la distribuzione in mezzo ai piedi. Ossia avere le canne dei cilindri ancorate sulla TESTA e che possano scorrere su e giù. così facendo quando vado tanto su in quota usando i pistoni idraulici abbasso (basta poco) e avvicino la testa al pistone nella fase di compressione. Poi quando vado al mare sfilo le canne (mezzo centimetro di corsa in tutto gestito dal computer non serve di più) e ho la compressione minore.
Complicazioni? un mare:
-una pompa idraulica
-3/4 litri di olio idraulico
-due pistoni idraulici
-valvole regolatori e distributori

E poi sopratutto dove caspita la fai passare la catena di distribuzione? . Si potrebbe fare a cinghia dentata con un giro lungo che non stia in mezzo ai piedi ....insomma troppe rogne. Paradossalmente se non fossimo in gara converrebbe passare a un motore dal principio di funzionamento diverso che della quota,dell'autoaccensione e della dosatura non importa nulla o quasi. Perchè lavora IN ECCESSO di aria già di suo. Ma con ZERO ritorno economico per i costruttori ,prestazioni misere e fumate nere cornuto 50 kw per un quintale di motore con 200 nM a 3600 giri. decisamente insufficente per una moto! E manca il cambio!


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arziom
Inviato: mercoledì 14 gennaio 2015 16:54:58


Iscritto: 23/02/2004
Locazione: VE
ehmm... oggi partono dal livello del mare e arrivano a 5mila metri!!!! per me.. dei 70 cv che hanno in origine quei 450 ne rimarranno si e no una trentina! ma quello che più mi fa pensare è che agli alti regimi motori già ben compressi in origine devono battere in testa in modo esagerato! (anche ammesso che il rapporto di compressione resti uguale a quello delle sorelle in vendita.. siamo sempre attorno al 12.5 a 1!!! dove tirino fuori quei 20 cv supplementari.. solo dio lo sa..)
il motore a cilindrata variabile non è un'idea nuova :-) ma come dici te.. presenta qualche problemuccio :-) :-) Personalmente credo che tu faccia prima a costruire un wankel!! tre quarti dei problemi li hai eliminati senza nemmeno affrontarli :-) e io sarei un tuo tifoso per la vita perchè quel motore mi ha sempre affascinato tantissimo!!
anonym_4124176
Inviato: mercoledì 14 gennaio 2015 19:14:22



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
bramano qualcosina di più perchè non devono sottostare a euro 2,3 e sti (NON SI DICE) . Il motore sarebbe a COMPRESSIONE variabile e con un range relativamente modesto. Nulla di che...
Il wankel? Solo per fuoribordo .....ha troppi problemi di tenuta ,e poi comunque è un 2T saresti nel mirino delle zecche.
Invece un bel gommone da 10 metri con 3 wankel fuoribordo da 250 CV l'uno avrebbe il suo dire....e saprebbe suonarle a tanti motori a pistoni....

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arziom
Inviato: mercoledì 14 gennaio 2015 22:06:19


Iscritto: 23/02/2004
Locazione: VE
Perché 2t??? Va a benzina mica a miscela.... È semplicemente un rotativo che non ha il maggior limite del 4t tradizionale.. Trasformare il moto alternato in continuo... Poi ovvio.. Ne ha altri di limiti.. Primo tra tutti tolleranze al limite dell'umano.... :-)
anonym_4124176
Inviato: giovedì 15 gennaio 2015 05:28:28



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
il ciclo è un 2T perchè lo fa in un giro solo inoltre da nessuna parte ti fanno vedere come viene lubrificato (tramite iniettori di oiio che poi in pratica finiscono in camera di scoppio) guarda lo schema della norton wankel o della mazda sportiva

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arziom
Inviato: giovedì 15 gennaio 2015 17:22:42


Iscritto: 23/02/2004
Locazione: VE
in effetti... leggo che la mazda rx8 si mangia un kilo d'olio ogni duemila km.... (più o meno come un bmw gs :-) :-) ) Va a miscela a circa lo 0.5%
anonym_4124176
Inviato: venerdì 16 gennaio 2015 11:43:08



Iscritto: 10/02/2011
Locazione: affari miei
Un harley ne mangia anche di più,a volte un kg ogni 1000 ma perchè ne evapora parecchio per via del raffreddamento mediocre

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