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Ducati Extreme....che nè pensate della scelta? Opzioni · Visualizza
roby1098
Inviato: lunedì 13 giugno 2011 22:39:04



Iscritto: 28/01/2008
Locazione: SP
allora adesso vi racconterò tutta la verità:
io sono uno smanettone ma con la S maiuscola e non mi interessano le morali, detto questo io ho sempre amato la ducati ma ultimamente a parte le linee orribili per i miei gusti della serie 999 soffrivano di una mancanza cronica di cv, nel momento in cui uscì il 1098 non potei credere ai miei occhi, BELLA ben equipaggiata e a detta di tutti potente. allora metti i soldini da parte e compra sta benedetta 1098 tra la voce di mio padre che dice "se ha il banco su cuscinetti vedrai che sorprese" e la mia compagna "ma la ducati non va neanche a spinta" gli amici "ducati soldi sprecati" ma io niente, 17100 eurazzi per cavalcare un sogno!!!!
faccio il rodaggio in maniera impeccabile, la sentivo ruvida ma credevo che era per il rodaggio, fatto il fatidico tagliando dei 1000 finalmente me la vado a gustare in una delle mie strade segrete....porca putt. ogni marcia beccavo il limitatore perchè aspettavo la coppia e arrivavo in staccata che a centro curva ero fermo...acciderbola mi sembra di sentire la mia ragazza te lo avevo detto!! vabbe, passano i km e pian piano cerco di abituarmi all' erogazione da trattore agricolo in mio aiuto la ciclistica ottima, arrivato attorno agli 8000 si buca il radiatore, sostituito, intorno ai 10000 si apre una saldature di un collettore di scrico, sostituito, al famoso tagliando dei 12000 mi dicono "sai le cinghie erano un pò viola le abbiamo cambiate, c'erano anche 2 viti consumate(?)" insomma 530 eurazzi di tagliando!!!!vabbè passa un mese e si apre un altro radiatore,sostituito dopo a 13000km vado a fare una delle mie strade "segrete" e mentre esco di curva sento un rumore strano, il tempo di guardare il cruscotto e tirare la frizione ed il motore si blocca.
mi sarei messo a piangere, di domenica in un passo apenninico a km dalla civiltà, fortuna che prendeva il cell, ho fatto venire un amico a recuperarmi col furgone uno di quelli "ducati soldi sprecati", un giramento di maroni....
portata la moto in officina il capo meccanico cerca scuse fantasiose tipo "ma la fai scadare" oppure "sai sono moto praticamente da gara" io sono del mestiere e gli spiego subito come funziona l'orologio e che se vuole gli faccio un corso sui 12 cilindri a v, lui capisce e a quel punto arriviamo ad una sorta di confidenza. morale della favola cuscionetti di banco sfatti albero da sostituire una camicia e una testa e un pistone idem. allora gia che il motore era aperto ne approfitto per far preparare le teste bilanciare il nuovo albero ed alleggierire il volano, il tutto condito con mappatura al banco,risultato 176 cv e 13,8 kg di coppia, ora la moto Và, ha meno freno motore e si riescie ad inserirla a dovere credo di aver finito di tribolare ma la settimana prima di partire per lo stelvio mi si spacca il terzo radiatore, fuori garanzia, lo porto a saldare da un amico e me la cavo con 50 euro contro gli 800 del nuovo rimonto la mot e la porto dal conce, ora basta!!! per favore non mi dite che era la moto sfigata perchè altri 3 miei amici hanno fatto la stessa fine!

GUIDA LA TUA MOTO COME SE L'AVESSI APPENA RUBATA!!!
diaavel
Inviato: lunedì 13 giugno 2011 22:54:44



Iscritto: 24/04/2011
Locazione: ITALIA
mamma mia che sfiga, io ho due amici uno ha il 1098 tricolore l'altro la s ma non hanno mai avuto problemi io fossi stato al tuo posto l'avrei gia' bruciata,comunque capisco la tua rabbia,io sono alla terza ducati mai avuto problemi poi vediamo con il diavel

Bonalex/Jabba ha detto:
E le paure altrui spesso ti salvano la vita, se sei così umile da tenerle in considerazione.
RedAce
Inviato: martedì 14 giugno 2011 09:07:50



Iscritto: 02/07/2004
Locazione: Provincia di Ancona
Che dirti, mi dispiace molto. Un amico col 1098 S ed un altro col 1098 R TB non hanno problemi, ma sono così tante le variabili in gioco che tutto può essere. Se ora sei felice con l'S1000 RR goditi quella signora moto e via! Angel

Tutti noi sappiamo che tra la moto che usiamo sulla strada e quella dei piloti in pista c’è una bella differenza di prestazioni e di guida, però i gesti che facciamo sono quelli e crediamo di provare più o meno la stessa inebriante sensazione di leggerezza, di assenza di peso, quasi di volare. E in fondo al cuore molti di noi sono abbastanza sicuri che su quella moto, naturalmente dopo il necessario tirocinio, riusciremmo a cavarcela. E soprattutto sappiamo che Simoncelli e Dovizioso, Rossi e Capirossi, alla guida della nostra moto farebbero dei numeri pazzeschi. Noi e loro siamo molto simili, parliamo lo stesso linguaggio. E tutti amiamo la moto. - Nico Cereghini
DesmoLuca04
Inviato: martedì 14 giugno 2011 12:48:08



Iscritto: 30/08/2008
Locazione: Pianura Padana
Strano, tutte a te sono. Capitate.
Per fortuna che in bmw i tagliandi sono economici
xfred17
Inviato: martedì 14 giugno 2011 13:11:40



Iscritto: 13/12/2008
Locazione: Cascina (PI)
Originariamente inviato da RedAce
Che dirti, mi dispiace molto. Un amico col 1098 S ed un altro col 1098 R TB non hanno problemi, ma sono così tante le variabili in gioco che tutto può essere. Se ora sei felice con l'S1000 RR goditi quella signora moto e via! Angel

è normale. in ducati per non avere rogne di nessun genere devi comprare il TOP, altrimenti ce nè sempre una

SV 650 K8 - GSX-R 750 K7 - Bandit 650S K9 - SV 1000 K6 - CBR 600 F K2

Ciò che distingue la maggioranza degli uomini dai pochi è la loro incapacità a vivere secondo il proprio credo.

Bisognerebbe fare un lungo esame di coscienza prima di pensare a criticare gli altri. Molière.

Memento mori.

UN VERO MOTOCICLISTA SE NON VEDE LA STRADA DI TRAVERSO NON E' FELICE.

E' il motociclista a rendere grande una moto.
roby1098
Inviato: martedì 14 giugno 2011 13:30:28



Iscritto: 28/01/2008
Locazione: SP
Originariamente inviato da DesmoLuca27
Strano, tutte a te sono. Capitate.
Per fortuna che in bmw i tagliandi sono economici
infatti il tagliando dei 10000 costa 210 euroAscolta che c'ho 'n segreto da dirti

GUIDA LA TUA MOTO COME SE L'AVESSI APPENA RUBATA!!!
RedAce
Inviato: martedì 14 giugno 2011 13:45:44



Iscritto: 02/07/2004
Locazione: Provincia di Ancona
Originariamente inviato da xfred17
è normale. in ducati per non avere rogne di nessun genere devi comprare il TOP, altrimenti ce nè sempre una


Mi do una grattatina preventiva, ma io problemi seri ancora non ne ho avuti: qualche guarnizione da cambiare (la moto ha fatto 35.000 km Domenica) e la manutenzione ordinaria. Direi che i fattori sono due quindi: come la si tiene (e vale per tutte le moto) e un pizzico di fortuna visto che non tutte le giapponesi sono indistruttibili, nè tutti i 1098 sono pieni di problemi.

Tutti noi sappiamo che tra la moto che usiamo sulla strada e quella dei piloti in pista c’è una bella differenza di prestazioni e di guida, però i gesti che facciamo sono quelli e crediamo di provare più o meno la stessa inebriante sensazione di leggerezza, di assenza di peso, quasi di volare. E in fondo al cuore molti di noi sono abbastanza sicuri che su quella moto, naturalmente dopo il necessario tirocinio, riusciremmo a cavarcela. E soprattutto sappiamo che Simoncelli e Dovizioso, Rossi e Capirossi, alla guida della nostra moto farebbero dei numeri pazzeschi. Noi e loro siamo molto simili, parliamo lo stesso linguaggio. E tutti amiamo la moto. - Nico Cereghini
roby1098
Inviato: martedì 14 giugno 2011 15:31:21



Iscritto: 28/01/2008
Locazione: SP
Originariamente inviato da RedAce
Originariamente inviato da xfred17
è normale. in ducati per non avere rogne di nessun genere devi comprare il TOP, altrimenti ce nè sempre una


Mi do una grattatina preventiva, ma io problemi seri ancora non ne ho avuti: qualche guarnizione da cambiare (la moto ha fatto 35.000 km Domenica) e la manutenzione ordinaria. Direi che i fattori sono due quindi: come la si tiene (e vale per tutte le moto) e un pizzico di fortuna visto che non tutte le giapponesi sono indistruttibili, nè tutti i 1098 sono pieni di problemi.
comunque stai tranquillo, i motori a 2 valvole non ne hanno grossi problemi, sono 30 anni che li fanno sempre uguali (per fortuna)

GUIDA LA TUA MOTO COME SE L'AVESSI APPENA RUBATA!!!
DesmoLuca04
Inviato: martedì 14 giugno 2011 20:21:53



Iscritto: 30/08/2008
Locazione: Pianura Padana
Originariamente inviato da xfred17
Originariamente inviato da RedAce
Che dirti, mi dispiace molto. Un amico col 1098 S ed un altro col 1098 R TB non hanno problemi, ma sono così tante le variabili in gioco che tutto può essere. Se ora sei felice con l'S1000 RR goditi quella signora moto e via! Angel

è normale. in ducati per non avere rogne di nessun genere devi comprare il TOP, altrimenti ce nè sempre una


cominci a diventare un pò ripetitivo. Strano cmq, sentendoti parlare sembrava che in Ducati non fossero in grado di realizzare moto senza rogne
DesmoLuca04
Inviato: martedì 14 giugno 2011 20:24:34



Iscritto: 30/08/2008
Locazione: Pianura Padana
Originariamente inviato da roby1098
Originariamente inviato da DesmoLuca27
Strano, tutte a te sono. Capitate.
Per fortuna che in bmw i tagliandi sono economici
infatti il tagliando dei 10000 costa 210 euroAscolta che c'ho 'n segreto da dirti


Strano, un mio amico con un bmw 1200 r mi ha detto che è stato spennato x il tagliando. Ne parlavamo qualche settimana fa
DesmoLuca04
Inviato: martedì 14 giugno 2011 20:31:20



Iscritto: 30/08/2008
Locazione: Pianura Padana
Originariamente inviato da roby1098
Originariamente inviato da RedAce
Originariamente inviato da xfred17
è normale. in ducati per non avere rogne di nessun genere devi comprare il TOP, altrimenti ce nè sempre una


Mi do una grattatina preventiva, ma io problemi seri ancora non ne ho avuti: qualche guarnizione da cambiare (la moto ha fatto 35.000 km Domenica) e la manutenzione ordinaria. Direi che i fattori sono due quindi: come la si tiene (e vale per tutte le moto) e un pizzico di fortuna visto che non tutte le giapponesi sono indistruttibili, nè tutti i 1098 sono pieni di problemi.
comunque stai tranquillo, i motori a 2 valvole non ne hanno grossi problemi, sono 30 anni che li fanno sempre uguali (per fortuna)


Non voglio prendere le difese di alcuna Casa, semplicemente mi dà fastidio questo modo (che alcuni utenti usano) di sparlare x sentito dire o per modi di dire. Roby mi spiuace che tu abbia avuto problemi seri con la tua 1098, ma da qui a dire che tutte le Ducati hanno problemi o (come dice qualcun'altro) che non siano in grado di fare moto senza guasti.

Io ho parecchi amici che possiedono 1098/1198/848 e non hanno mai avuto problemi di rotture. L'unica è una mia amica che possiede un 848 che ha subito la rottura del radiatore che gli è stato sostituito in garanzia anche se scaduta perchè è stato riconosciuto come difettoso il pezzo.


Si spaccheranno solo le Ducati, ma com'è che nelle officine ci sono in riparazione anche moto di alktre Case?...e non parlo di moto datate o per semplici tagliandi.


ciao

diaavel
Inviato: martedì 14 giugno 2011 20:45:00



Iscritto: 24/04/2011
Locazione: ITALIA
desmo luca 27, lascia stare e' la solita storia, io ho avuto 3 ducati mai rotto niente,comunque non penso che la gente sia stupida e se compra ducati vuol dire che ci crede.
io in officina ci vado e anche dal mio conc.dove ho comprato il diavel,gli ho fatto il discorso ma ste ducati si rompono sempre?ma va mi fa io vendo tutte le marche,e i problemi sono comuni, io ho sesantanni e ne ho viste, purtroppo la ducati e' sempre stata presa di mira,se lo dice lui che vende di tutto.

Bonalex/Jabba ha detto:
E le paure altrui spesso ti salvano la vita, se sei così umile da tenerle in considerazione.
Kramig
Inviato: martedì 14 giugno 2011 22:09:14



Iscritto: 30/11/2008
Locazione: Arona (no)
Originariamente inviato da roby1098
allora adesso vi racconterò tutta la verità:
io sono uno smanettone ma con la S maiuscola e non mi interessano le morali, detto questo io ho sempre amato la ducati ma ultimamente a parte le linee orribili per i miei gusti della serie 999 soffrivano di una mancanza cronica di cv, nel momento in cui uscì il 1098 non potei credere ai miei occhi, BELLA ben equipaggiata e a detta di tutti potente. allora metti i soldini da parte e compra sta benedetta 1098 tra la voce di mio padre che dice "se ha il banco su cuscinetti vedrai che sorprese" e la mia compagna "ma la ducati non va neanche a spinta" gli amici "ducati soldi sprecati" ma io niente, 17100 eurazzi per cavalcare un sogno!!!!
faccio il rodaggio in maniera impeccabile, la sentivo ruvida ma credevo che era per il rodaggio, fatto il fatidico tagliando dei 1000 finalmente me la vado a gustare in una delle mie strade segrete....porca putt. ogni marcia beccavo il limitatore perchè aspettavo la coppia e arrivavo in staccata che a centro curva ero fermo...acciderbola mi sembra di sentire la mia ragazza te lo avevo detto!! vabbe, passano i km e pian piano cerco di abituarmi all' erogazione da trattore agricolo in mio aiuto la ciclistica ottima, arrivato attorno agli 8000 si buca il radiatore, sostituito, intorno ai 10000 si apre una saldature di un collettore di scrico, sostituito, al famoso tagliando dei 12000 mi dicono "sai le cinghie erano un pò viola le abbiamo cambiate, c'erano anche 2 viti consumate(?)" insomma 530 eurazzi di tagliando!!!!vabbè passa un mese e si apre un altro radiatore,sostituito dopo a 13000km vado a fare una delle mie strade "segrete" e mentre esco di curva sento un rumore strano, il tempo di guardare il cruscotto e tirare la frizione ed il motore si blocca.
mi sarei messo a piangere, di domenica in un passo apenninico a km dalla civiltà, fortuna che prendeva il cell, ho fatto venire un amico a recuperarmi col furgone uno di quelli "ducati soldi sprecati", un giramento di maroni....
portata la moto in officina il capo meccanico cerca scuse fantasiose tipo "ma la fai scadare" oppure "sai sono moto praticamente da gara" io sono del mestiere e gli spiego subito come funziona l'orologio e che se vuole gli faccio un corso sui 12 cilindri a v, lui capisce e a quel punto arriviamo ad una sorta di confidenza. morale della favola cuscionetti di banco sfatti albero da sostituire una camicia e una testa e un pistone idem. allora gia che il motore era aperto ne approfitto per far preparare le teste bilanciare il nuovo albero ed alleggierire il volano, il tutto condito con mappatura al banco,risultato 176 cv e 13,8 kg di coppia, ora la moto Và, ha meno freno motore e si riescie ad inserirla a dovere credo di aver finito di tribolare ma la settimana prima di partire per lo stelvio mi si spacca il terzo radiatore, fuori garanzia, lo porto a saldare da un amico e me la cavo con 50 euro contro gli 800 del nuovo rimonto la mot e la porto dal conce, ora basta!!! per favore non mi dite che era la moto sfigata perchè altri 3 miei amici hanno fatto la stessa fine!


piccolo ot:
domenica ho fatto un giro con uno che ha l'1198S e anche lui ha detto che è piena di problemi, adesso non li ricordo esattamente tutti, però erano decisamente un po'... e qualche mese fa avevo fatto un giro con uno che ha il 1098, e a lui si è rotto il motore dopo tipo 4km che l'aveva ritirata dal concessionario, più altri problemi dopo... c'è da dire che questa 1098 era proprio una delle primissime uscite, lui l'aveva addirittura ordinata appena presentata all'eicma.
fine ot

morale della favola: secondo me non è detto che tutte le ducati siano così, però diciamo che è un po' un terno al lotto... può capitarti quella con tanti problemi, come quella senza problemi, però va a[beep]; con una jappo invece sei sicuro che la percentuale di moto "sfigate" sia nettamente, ma nettamente più bassa. Questo perchè, lo sto studiando adesso, i japponesi hanno proprio un altro metodo nella gestione della fabbrica, derivato dal toyotismo, e che si è poi diffuso anche nel resto del mondo, ma loro nettamente i più bravi in questo. In una parola la loro morale è servire al meglio possibile il cliente e ridurre gli sprechi, però mentre noi occidentali puntiamo al concetto di ridurre i costi loro puntano tantissimo al concetto di servire al meglio il cliente.
diaavel
Inviato: martedì 14 giugno 2011 22:20:46



Iscritto: 24/04/2011
Locazione: ITALIA
si si viva il toyotismo, infatti le ultime toyota sono piene di rogne forse piu' delle ducati.parole di un titolare toyota.
il meccanico dove vado aggiusta un po di tutto,lui mi dice sempre che i problemi non li ha solo la ducati anzi.
un giorno sono andato a fare un giro con un mio amico che ha una r1 e ha rotto il leveraggio del cambio,era robusto come quello della bicicletta di mia figlia e allora cosa devo dire tutte le r1 si rompono
poi scusate ma siamo fuori tema

Bonalex/Jabba ha detto:
E le paure altrui spesso ti salvano la vita, se sei così umile da tenerle in considerazione.
RedAce
Inviato: mercoledì 15 giugno 2011 21:14:05



Iscritto: 02/07/2004
Locazione: Provincia di Ancona
Che sapevo il Toyotismo è la risposta all'americano Fordismo. Nel secondo caso ogni operaio faceva una ed una sola operazione all'auto su tutte le auto (ad esempio 8 ore al giorno a serrare i dadi delle ruote: molto alienante), nel primo caso c'è un gruppo di lavoro che segue una vettura dall'inizio alla fine, quindi gli operai vedono il loro lavoro finito e sono più motivati toccando con mano il prodotto finale che costruiscono.

Tutti noi sappiamo che tra la moto che usiamo sulla strada e quella dei piloti in pista c’è una bella differenza di prestazioni e di guida, però i gesti che facciamo sono quelli e crediamo di provare più o meno la stessa inebriante sensazione di leggerezza, di assenza di peso, quasi di volare. E in fondo al cuore molti di noi sono abbastanza sicuri che su quella moto, naturalmente dopo il necessario tirocinio, riusciremmo a cavarcela. E soprattutto sappiamo che Simoncelli e Dovizioso, Rossi e Capirossi, alla guida della nostra moto farebbero dei numeri pazzeschi. Noi e loro siamo molto simili, parliamo lo stesso linguaggio. E tutti amiamo la moto. - Nico Cereghini
Wormbike
Inviato: mercoledì 15 giugno 2011 21:26:38



Iscritto: 13/06/2008
Locazione: RC
Abbravo!

"Io cerco le curve anche nei rettilinei" Tonino Guerra
centocellerider
Inviato: mercoledì 15 giugno 2011 21:49:35



Iscritto: 16/12/2006
Locazione: 100#
Originariamente inviato da DesmoLuca27

Non voglio prendere le difese di alcuna Casa, semplicemente mi dà fastidio questo modo (che alcuni utenti usano) di sparlare x sentito dire o per modi di dire. Roby mi spiuace che tu abbia avuto problemi seri con la tua 1098, ma da qui a dire che tutte le Ducati hanno problemi o (come dice qualcun'altro) che non siano in grado di fare moto senza guasti.

Io ho parecchi amici che possiedono 1098/1198/848 e non hanno mai avuto problemi di rotture. L'unica è una mia amica che possiede un 848 che ha subito la rottura del radiatore che gli è stato sostituito in garanzia anche se scaduta perchè è stato riconosciuto come difettoso il pezzo.
ciao



Questo non e totalmente corretto...xke se un difetto e imputabile ad un errore di progetto il quale salta fuori sotto un determinato carico di utilizzo questo si ripeterà su tutte le moto di quel tipo arrivate arrivate a quel carico di utilizzo.
ES:
se i cuscinetti di banco della 1098 per un difetto di progettazione saltano dopo un certo kilometraggio e sotto un certo carico (quantita di manetta ke uno gli da)...vuol dire ke roby poteva cambiare 10 1098 e tutte si sarebbero rotte.
se gli amici di Luca non hanno avuto problemi allora evidentemente non hanno sottoposto il mezzo allo stesso carico di Roby (ovvero je davano meno gas) oppure non hanno raggiunto un kilometraggio "critico".
ma questa e un'ipotesi...il tutto andrebbe verificato su larga scala (cosa ke nn si puo fare qui dentro).
senza contare ke come variabili abbiamo; puntualità dei tagliandi, qualita dei materiali di sostituzione,qualità della manodopera,attenzione nel corretto uso del mezzo ecc ecc ecc..........

non sono gli anni...sono i kilometri

Il braccio destro del Re
RedAce
Inviato: mercoledì 15 giugno 2011 22:12:07



Iscritto: 02/07/2004
Locazione: Provincia di Ancona
Aggrazie! soddisfatto

Originariamente inviato da centocellerider
senza contare ke come variabili abbiamo; puntualità dei tagliandi, qualita dei materiali di sostituzione,qualità della manodopera,attenzione nel corretto uso del mezzo ecc ecc ecc..........


È questo il punto, come dice giustamente Centocellerider: troppe variabili. Ad esempio il mio amico col 1098 R TB ci va in pista (qualche tempo fa al Mugello, mica pistine), ma la porta da un mago delle Ducati conosciuto nelle Marche, in Umbria ed in Romagna. Troppe variabili quindi.

Tutti noi sappiamo che tra la moto che usiamo sulla strada e quella dei piloti in pista c’è una bella differenza di prestazioni e di guida, però i gesti che facciamo sono quelli e crediamo di provare più o meno la stessa inebriante sensazione di leggerezza, di assenza di peso, quasi di volare. E in fondo al cuore molti di noi sono abbastanza sicuri che su quella moto, naturalmente dopo il necessario tirocinio, riusciremmo a cavarcela. E soprattutto sappiamo che Simoncelli e Dovizioso, Rossi e Capirossi, alla guida della nostra moto farebbero dei numeri pazzeschi. Noi e loro siamo molto simili, parliamo lo stesso linguaggio. E tutti amiamo la moto. - Nico Cereghini
RiderMat
Inviato: mercoledì 15 giugno 2011 22:42:33



Iscritto: 21/04/2011
...secondo me il problema è un altro....

sappiamo tutti quali sono le complessità e le raffinatezze che hanno in Ducati, motori prestanti e molto spinti, caratterizzati da una richiesta di attenzione e manutenzione straordinaria. Vale per le moto, come per le macchine, o per i computer. Un po come un bel Windows Xp (bello tosto, non tradisce mai) e un Windows Vista (tosto anche lui ma richiede più attenzione).

Il discorso dei giappo è diverso, hanno una cultura del lavoro che l Italia e non solo si sognano. Per loro non è solo una questione di produrre mezzi affidabili e prestanti, ce di mezzo molto altro, l'onore. Una r1 che si ''rompe'' per un stupidagine per loro è una sconfitta. L'operaio o l'ingegnere responsabile di una qualsiasi guasto viene gentilmente pregato di togliersi dai maroni. Gli italiani tutti i giorni sono vitteme di disservizi di ogni genere dovuta alla mancanza di rigorosità e capacità di chi ci gestisce, vale per il meccanico che lavora a ca**o di cane, o per l impiegato statale che non capisce una cippa, o per il muratore che ci fa i muri storti in casa.

Due esempi: aprite il cofano di una Fiat Punto (qualsiasi) e quella di una Toyota/Mazda/Honda e capirete. Stesso discorso per le moto: guardate l impianto elettrico di un Monster e quello di una qualsiasi naked giappo. E qui non parlo di compenetistica (proporzionata al prezzo!) ma di rigorosità.
roby1098
Inviato: giovedì 16 giugno 2011 13:54:31



Iscritto: 28/01/2008
Locazione: SP
comunque, per tornare al discorso principale, la extreme la dovrebbero fare diversa proprio perchè si sono resi conto dei limiti strutturali della serie 1198

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